Необычный попаданец в Муссолини

[hanhnets]

Муссолини устраивает "расхождение Югославии "по своим квартирам". Но так, чтобы расход получился справедливо. А потом уже - Югославский Экономический Союз. Включая Болгарию.

Да, было бы здорово. Осталось придумать как это сделать максимально безопасно для Италии. С усташами может и выйдет через церковь. А как быть с сербами и босняками? Тем более что с сербами затрагиваются собственные интересы Италии - сербские албанцы и болгарская македония. Сербы могут упереться, им сербскую Югославию подавай и уж точно от Сербии куски отрезать не захотят, а если давить то прыгнут под крыло к кому-нибудь сильному, а Италии провоцировать сильных крайне нежелательно...

Экономический союз то надо, для начала балканское ответвление Евросоюза, потом более плотная интерграция.

[Димитър]

Мне больше мой вариант нравится, хоть он и натянутый. Чтобы СССР вышел из войны быстро и с минимумом людских потерь,

Второй Брест-литовский мир ? Тогда уж Англии и США придется сильно поднапрячься !

Допустим, после тог, как немцы ворвались в Москве, в советском руководстве сильное бесспокойство, а Гитлер растерян от огромных потерь во время зимных боев ...

 

 

Изменено 17 September пользователем Димитър

[Димитър]

А как быть с сербами? ...  уж точно от Сербии куски отрезать не захотят, а если давить то прыгнут под крыло к кому-нибудь сильному

Я предлагал Сербию оставить Советской армии. Тогда все остальные не захотят быть вместе с коммунистической Сербии, и весь Запад поддержит.

[марик]

Из-за версальского мира в Германии была полная Задница, экономика разваливалась, народ был на грани гражданской войны и ни Британия, ни Франция не хотели ничего с этим делать

на самом деле нет. проблемы были в огромном количестве во все странах после войны, но вот гиперифляцию устроили сами немцы из за ввода французов в саар. платили всем чтоб не работали и накрутили дикую денежную массу. 

Англия с Францией не обязаны их кормить и утешать. 

После второй мировой всё было значительно лучше, вбухали в Германию кучу денег, благодаря чему случилось "немецкое экономическое чудо". С Германие заключили различные соглашения, что сегодня известно как Евросоюз. Вообще многое из того что было реализовано после войны, Германия хотела реализовать ещё в 20х-30х годах.

и это, естественно не так, если не делать вид, что ФРГ это вся Германия. Если б после ПМВ отрезали половину и в остальной части устроили оккупацию то было б тоже самое. Сидели б и помалкивали, счастливые что их берут в компанию. А сделано было ровно наоборот. позволили присоединять никогда не принадлежавшие германии австрию и чехию. 

А "обкорнали" Германию приемущественно с востока, то есть все претензии направились к коммунистам, вместе с желанием вернуть ГДР в родную гавань. После развала варшавского блока большая часть Европы встапила в Евросоюз, где всем рулит немецкий бизнес и немецкие бюрократы. Меркельрейх... Ну то есть был им пока там была Меркель.

ага, то есть международная ситуация влияет и еще как. 

Как раз наоборот. Когда Гитлер пришёл к власти он спелся с Пилсудским, как лично, так и правительственно. Собственно Пилсудский с Гитлером заключили "пакт Пилсудского-Гитлера", в Польшу начали вкладывать деньги и завозить из Польши рабочих, появился проект германско-польского военного союза. Но Пилсудский внезапно умер, а после его смерти отношения становились всё хуже и хуже, пока не дошли до войны.

в 1932—1934 годах Бек пытался создать польско-французский антигерманский пакт, но париж его проигнорировал. В этой ситуации пытались подружится с Гитлером, но тому дружба была без надобности. проблема не в том, что у поляки были тупые. проблема в том, что у них и выбора особого не было. и самое важное, никто не ждал что гитлер закусит удила и поскачет воевать.  

Югославия изначально больное государство, которое развалилось дважды за век и дважды с взаимным геноцидом между теми кто в ней жил.

СССР больное государство, ну вы поняли. совершенно не мешает через 30 лет после развала мечтать вернуться в прошлое. Лично я за раздел по национально-религиозному признаку. а теперь расскажите, почему Югославия имеет право или чехословакия, или СССР, а Сирии с Ливаном никогда не позволят. Или Ливии нынешней, где все равно нет единного государства. или кипру, где граница уже 50 лет. 

[Sverv]

Или Ливии нынешней, где все равно нет единного государства. или кипру, где граница уже 50 лет. 

Потому что сепаратизм все еще не имеет традиции быть положительным явлением. Несмотря на заявление Вильсона о праве на самоопределение, оно так и осталось инструментом политической борьбы, чем дополнительно себя скомпроментировало.

Ну а у современного человека, жителя стран, определяющих мировую политику, есть постоянных страх, что распад СССР (или РФ) приведет к появление аллах-бабахов с ядерным поясом шахида.

В принципе, при центростремительных процессах собирания Рейха, можно, уже с середины 20х педалировать вопрос о референдуме народов Югославии - хотят ли они стенать под сербской пятою. Когда грянет Депрессия, народы с удовольствием побегут туда, где на хлеб больше масла мажут. Важно к этому моменту не допустить крупную державу в защитники Югославии, по глупости какая-нибудь Франция впишется в охрану границ, а потом ей неловко заднюю давать и как начнет бороться с балканским сепаратизмом себе во вред...

Изменено 17 September пользователем Sverv

[Урус-хай]

о референдуме народов Югославии

Тем более сербов можно успокоить что по референдуму в Сербию уйдут области Хорватии, Боснии и даже кусочки Македонии, где проживают сербы. И Косово точно останется сербским - Италия еще и косовских албанцев заберет - "только просим разрешить вербовку!"

И просто Югославия нуждается в продуманном переформатировании. Сначала - экономический союз, а потом - можно уже политический.

[Димитър]

Важно к этому моменту не допустить крупную державу в защитники Югославии, по глупости какая-нибудь Франция впишется в охрану границ, а потом ей неловко заднюю давать и как начнет бороться с балканским сепаратизмом себе во вред...

Вот и подождем ВМВ, потихоньку подготавливая своих людей.. А потом Италия "освободит" Словению, Хорватию, Черногорию и Македонию. А СССР войдет в Сербию. Все!

 

Меня больше интересуют действия Англии и США после Второго Брест-литовского мира. Война с Японии уже началась!

[Sverv]

И просто Югославия нуждается в продуманном переформатировании. Сначала - экономический союз, а потом - можно уже политический.

Сербии можно пообещать, что в глобальном Евросоюзе, она начнет с привилегий - через нее пойдут инвестиции в рост уровня жизни в ее бывших землях. С возможность отрезать себе проценты.

Изменено 17 September пользователем Sverv

[Sverv]

Второго Брест-литовского мира. Война с Японии уже началась!

Ну, зависит от наличия Стального пакта. Без Италии у Японии может не быть взаимных гарантий с Рейхом, а, значит, проигравший Рейху СССР ничего не нарушит, если присоединится к англо-американцам, атакуя Японию.

Зная Сталина, тот захочет компенсировать неудачи на западе, приращениями на Востоке - Синцзянь, Манчжурия... А там может и согласится на предложение Мао присединить к СССР Китай.

Если же гарантии от Рейха у Японии есть, то СССР негласно помогает китайским коммунистам, не более того.

Изменено 17 September пользователем Sverv

[марик]

Потому что сепаратизм все еще не имеет традиции быть положительным явлением

потому что работают постоянно и всегда двойные стандарты. неизвестно кем и когда прочерченные границы объявляются священными и не подлежащими изменениям. при этом в случае с той же югославией или ссср раздел никого не колышит, а вот если завтра какая биафра соберется отделяться, всем миром ее будут держать за руки, вместо того чтобы отменить очередной бесконечный конфликт, признав право на самоопределение. вплоть до переселения не той национальности/племени/религии к своим. но это нынче приравнивается к жуткому преступлению, хотя лучше один раз обмен населением, чем десятки лет бесконечной партизанщины. опять же привычный двойной стандарт. все дружно забыли как послевоенные выселения, так и тот же кипр и болгарию с турцией уже после перестройки. 

 

В принципе, при центростремительных процессах собирания Рейха, можно, уже с середины 20х педалироватьв опрос о референдуме народов Югославии - хотят ли они стенать под сербской пятою. Когда грянет Депрессия, народы с удовольствием побегут туда, где на хлеб больше масла мажут. Важно к этому моменту не допустить крупную державу в защитники Югославии, по глупости какая-нибудь Франция впишется в охрану границ, а потом ей неловко заднюю давать и как начнет бороться с балканским сепаратизмом себе во вред...

на самом делен мало кто знает, что хорватия в емнип 38г добилась фактической автономии во внутренних делах, причем присоединив к своей территории часть боснии. им чуть чуть не хватило до нормального раскола и он бы обязательно последовал, если б не война. а вот дальше началось бы непросчитываемое. либо всеобщая драка, как 40е или 90е, но при поддержке кучи заинтересованных соседей. либо вмешательство германии, которое могло б привести к тихому разделу, но при том сербия унижена даже без ближки по самое немогу и к германии обращаются болгария, венгрия и почие италии за своим куском пирога. но это альтернатива от реальности. 

 

по факту сербы смотрели в сторону англии. на реальный 39 год помочь им не могла совсем. а глядя из нашей альтернативы про сильную италию, то что выше заменяется на итальянские действия. основной вопрос, что ссориться с англией италии в отличии от рейха не с руки. значит раздел должен быть поведен максимально мягко и без дикой резни как хорватской, так и боснийской.  

[Димитър]

СССР ничего не нарушит, если присоединится к англо-американцам, атакуя Японию.

Сомневаюсь. В реале договор между Германии и Японии был. Вряд ли Италия помешает. Она как-бы друг.

Плюс состояние Советской армии и экономики после поражения и потери Прибалтики, Белорусии и Украины. Сначала надо раны зализать.

 А вот Германия смирно сидеть не будет! Сначала предложит Англии заключить мир (уже предлагали), а если та снова не согласится, снова начнет бомбардировки и подготовку операции "Морской лев". 

Изменено 17 September пользователем Димитър

[Алексей]

снова начнет бомбардировки и подготовку операции "Морской лев". 

Бесполезная трата сил так как в Британии уже находится огромная англо-американская армия,тысячи американских истребителей и союзный флот. Конечно определенный ущерб ракетно-бомбовые удары нанесут а собранная во Франции немецкая армия сделает проведение операции Оверлорд практически невозвожным но с 1941 года шансов на Морской лев нет.

[Sverv]

немецкая армия сделает проведение операции Оверлорд практически невозвожным но с 1941 года шансов на Морской лев нет.

Значит, сначала Норвегия с изоляцией фронта британским флотом. Затем высадка возле Венеции и открытие фронта Италией.

Но сначала переговоры, если союзники ухаживают за Дуче красиво и богато, то высадка в Венеции на все готовое, если нет - пусть в Виши высаживаются.

И смотря что Рейх отрезает от СССР, если Кавказ, то Вермахт идет в Персию за британской нефтью.

 

Изменено 17 September пользователем Sverv

[hanhnets]

Я предлагал Сербию оставить Советской армии. Тогда все остальные не захотят быть вместе с коммунистической Сербии, и весь Запад поддержит.

Неплохой вариант.

 

на самом деле нет. проблемы были в огромном количестве во все странах после войны. Англия с Францией не обязаны их кормить и утешать

Прочитайте Шахта... Он как отстветственный за спасение экономики на пальцах объясняет какая роль Англии с Францией в проблемах Германии.

 

и это, естественно не так, если не делать вид, что ФРГ это вся Германия. Если б после ПМВ отрезали половину и в остальной части устроили оккупацию то было б тоже самое. Сидели б и помалкивали, счастливые что их берут в компанию

Так я же написал что ГДР выставлялась как вина СССР, ФРГ натравляли на восток, а с запада наоборот шли подчки делающие немцев богатыми. При этом ФРГ быстро заняла лидирующую экономическую позицию среди Европейских стран, чего Германии не давали сделать до этого.

 

позволили присоединять никогда не принадлежавшие германии австрию

Вообще-то австрийцы сами радостно вошли в состав Германии после развала Австро-Венгрии, но их принудительно разделили.

 

пытался создать польско-французский антигерманский пакт

Так это наоборот провоцирование конфликта с Германией.

 

СССР больное государство

В общем да, но совсем иначе. Поэтому ничего близкого к ситуации с Югославией у СССР небыло. Сепаратизм, некоторые притеснения населения и конфликты на перефирии случались, но даже близко небыло гражданской войны всех со всеми "до последнего человека". Более того СССР развали сверху, а не снизу.

[Sverv]

но даже близко небыло гражданской войны всех со всеми "до последнего человека".

Война всех со всеми на территории УНР, которую большевики были вынуждены признать после немцев. А Среднюю Азию напрямую завоевали, она ж не была частью Российской империи, вполне себе "до последнего местного с оружием в руках". За последними басмачами во второй половине 20х в Персию и Синьцзянь ездили летучие отряды.

Так что в 20х было покруче Югославии.

Изменено 17 September пользователем Sverv

[hanhnets]

Сначала предложит Англии заключить мир (уже предлагали), а если та снова не согласится, снова начнет бомбардировки и подготовку операции "Морской лев".

Нереально. Германская авиация уже проиграла битву за Британию, а на стороне англо-американцев становится всё больше и больше авиационных сил, создаваемых могучей американской промышленностью.

 

Тут смотря что Рейх отрезает от СССР, если Кавказ, то Вермахт идет в Персию за британской нефтью.

Ограниченный контингент могут отправить в Индию и на ближний восток, но основная часть будет сидеть на попе ровно и ждать вторжения, потому что серьёзное влезание в Азию или Африку невозможно по причине логистики, а море немцам не преодолеть. Сделать что-то сильно альтисторичное немцы уже ничего не могут, американцский локомотив набирает скорость и готов смять кого угодно. Лучшее на что они могут рассчитывать - это дать американцам достойный бой, ну и может быть помогут освободить ту же Индию на её условиях, а не как в реальности. Может даже евреям в палестине смогут оружия подкинуть, чтобы шатали британскую власть.

 

Война всех со всеми на территории УНР, которую большевики были вынуждены признать после немцев. А Среднюю Азию напрямую завоевали

Это немного раньше, там развал Российской Империи, тоже больное государство, но всё-таки немного другое...

Изменено 17 September пользователем hanhnets

[Sverv]

там развал Российской Империи

А там развал Австро-Венгрии.

[hanhnets]

А там развал Австро-Венгрии.

Где "там"?

 

Изменено 17 September пользователем hanhnets

[Sverv]

Где "там"?

Как развал Российской империи дал большевикам территории на присоединение к Петроградскому реввоенкому (Ленин и Ко ведь не считали себя наследниками империи), так развал А-В дал Сербии новые приращения.

Изменено 17 September пользователем Sverv

[hanhnets]

Как развал Российской империи дал большевикам территории на присоединение к Петроградскому реввоенкому (Ленин и Ко ведь не считали себя наследниками империи), так развал А-В дал Сербии новые приращения.

Да, я что-то затупил. Ну началось то у югославов без резни, просто взяли что плохо лежало и даже под лозунгами "славянского братства", а потом вскрылось что государство с гнильцой, никакого братства нет, конфликты между народами происходили в каждой деревне, всё это подогревалось диктатурой сербского правительства.

Изменено 17 September пользователем hanhnets

[Sverv]

Ну началось то у югославов без резни, просто взяли что плохо лежало

А не знаю, не интересовался, насколько бескровно произошло объединение. Ну, понятно, что без русского треша, но без понятия насколько добровольно. Хотя, народы то явно были рады завершению войны.

Надо еще и копать, не устраивала ли Сербия этнические чистки в Македонии после двух Балканских войн - к вопросу, догадывались ли народы, как себя поведут сербы в союзе равных. в ФРГ тоже жили мирные бюргеры, а с осси обошлись как с врагами - по живому вырезали опухоль социализма.

Изменено 17 September пользователем Sverv

[hanhnets]

но без понятия насколько добровольно. Хотя, народы то явно были рады завершению войны.

Там даже мявкнуть не успели. Австро-Венгрия развалилась, коллапс экономики, кое-где вспыхнули коммунистические революции которые показали себя не очень хорошими (в частности в Венгрии), а тут Сербия так ХОП и включает славян в свой состав, а за спиной Сербии стоит армия антанты, которая в общем и рисовала границы будущего государства. Первое впечатление было очень даже положительное - славяне теперь сами определяют свою судьбу и государство у нас сильное, поэтому коммунистов не будет (были правда и сторонники независимости). Но первые проблемы появились почти сразу, например когда начали разбирать вопрос итальянских претензий на балканы, ведь итальянцы хотели отщипнуть себе кусок хорватских земель, а сербы не могли ослушаться своих западных кукловодов. Ну а дальше уже национально-религиозные разборки и недовольство монархическим режимом.

Изменено 17 September пользователем hanhnets

[Sverv]

В общем, к сильной Италии Югославия захочет прислониться кошелькем без согласия Сербии. Вопрос будет только в том, отпустят сербы без сопротивления мечту быть второй Россией или согласятся снова стать второй Московией.

[Димитър]

в Британии уже находится огромная англо-американская армия,тысячи американских истребителей и союзный флот.

Это когда !? Второй Брест-литовский мир у нас где-то в декабре 1941. Американцы только-что потеряли треть своего флота в Перл-Харбор. Япония ведет стремительное наступление в Южную Азию и на Тихом океане. Британский флот в Индийском океане бежит в панике от эскадры адмирала Нагумо.

И в то же время Германия перебрасывает свои силы из России в Нормандию.

И смотря что Рейх отрезает от СССР, если Кавказ, то Вермахт идет в Персию за британской нефтью.

Не так важно, потому-что Италия доставляет Германии столько нефти, сколько нужно.

Германская авиация уже проиграла битву за Британию

Первую битву проиграла, начинаем вторую ! При этом все силы США и значительные силы Британии заняты против Японии.

[hanhnets]

Первую битву проиграла, начинаем вторую !

Это надо заново создавать кучу самолётов и обучать кучу пилотов, при этом британцы с американцами занимаются тем же и у них уже есть фора за счёт победы и значительно более сильной экономики штатов.

Изменено 17 September пользователем hanhnets