Угандийский проект

[марик]

А почему об Угандийском поэкте не вспомнили в Эвиане? Где была Лига Наций с долбанным БАПОРом Нансеновским комитетом - или как там агенство помощи беженцам там называлось?

потому что на этой конференции занимались чем угодно, только не заявленой повесткой. но куда важнее, что англичанам это нафиг не нужно было. впрочем как и французам с Мадагаскаром, чтоб там немцы не думали

[digger]

Вообще все ближневосточные государства стоило бы нарезать по другому

 Хороших вариантов не было.В ближневосточных странах, кроме Египта - до сих пор очень суровые родоплеменные порядки и нации как таковой нет.Потому 2 формы жизнеспособного государства - или империя, где правительство далеко, слишком сильное  и есть какой-то федерализм (Османская империя), или монархия/диктатура, где одно племя угнетает остальные и в некоторой мере разруливает между ними.При 2-м варианте - постоянно перевороты, восстания и гражданские войны.3-й вариант - Ливан, самый плохой. 

[kinhito]

Как всегда - евреи хороши только когда их можно использовать в собственных целях.

(Как, собственно, и те же палестины)

Но все же - чисто технически - можно было под эгидой ЛН обеспечить трансфер евреев - хотя бы из 3.Рейха - в Африку?

 

 

[kinhito]

Хороших вариантов не было

Без Мировой войны.

Турки сильно сопротивлялись алии? Или они могли использовать евреев против непокорных арабов_

[digger]

 Турки пускали по паспорту и ограничено.Султан - все-таки покровитель ислама, а неисламские миллеты - более низкие, пускать евреев массово на фоне их конфликта с арабами они бы ни за что не стали.Кроме того, Османская империя - отсталая и коррумпированная, Палестина - отсталая и там много людей не прокормишь, а развивать ее евреям они не дали бы. Когда англичанам отдали Палестину, там начался экономический бум и рост населения, и понаехали больше арабы и бесконтрольно, чем евреи, но у англичан была хотя бы декларация Бальфура, а то не пустили бы вообще.

[марик]

все же - чисто технически - можно было под эгидой ЛН обеспечить трансфер евреев - хотя бы из 3.Рейха - в Африку?

чисто технически достаточно элементарно не допустить вмв. Но в жизни так не случилось. Кто то должен был сказать, ну в метрополию не пущу, но вот в колонию пусть едут. Билет за свой счет, на месте на общих основаниях. Но англии и франции с прочими голландиями это было без надобности. Дело даже не в морали, никто не мог знать будущее. Просто никого не волнуют чужие проблемы. Кроме фанатиков. Сегодня ничего не изменилось. На государственном уровне точно также думают. Давайте наглым и горластым ддадим, а реально нуждающихся в жопу.

Без Мировой войны. Турки сильно сопротивлялись алии? Или они могли использовать евреев против непокорных арабов_

без первой нужна очень длинная лекция, по разному было. И после армян могли заняться и евреями. 

а во второй достаточно спокойно смотрели на еврейских нелегалов, если у н х деньги на взятки были или хорошая профессия типа инженер. Правда мало кто там остался. Большинство подалось в палестину

 

[kinhito]

То есть - сохранение Османской империи никаких преимуществ для Израиля не сулило. Даже с учетом того, что население Палестины значительно меньше, под турками даже каой.либо автономии не светило?

[Арман Жан]

Кто то должен был сказать, ну в метрополию не пущу, но вот в колонию пусть едут.

Так как раз биратнцы были заинтересованы, хоть в итоге не срослось. Имхо если еврейский конгресс проявил бы свою заинтересованность, проект мог бы взлететь.

Железная дорога уже есть, местных, как я понимаю не слишком много, порт Момбаса недалеко

[марик]

под турками даже каой.либо автономии не светило?

под турками никому ничего не светило. Не случайно очень многие не хотели отказываться от иностранных паспортов. Хотя была группа готовая даже в армии турецкой служить. Привет армянам.

Так как раз биратнцы были заинтересованы, хоть в итоге не срослось

Если б они были реально заинтересованы, а не делали вид, срослось бы. Но конечно не государство в уганде. Это не про эвианский конгресс, а совсем другое

[kinhito]

Если б они были реально заинтересованы, а не делали вид, срослось бы

 

Допустим - срослось. 
Понятное дело - пока Америка не прикроет двери, будут ехать туда. Но даже если бы до того в Уганде поселилось несколько десятков тысяч сионистских энтузиастов - к Эвиану уже бы существовал базис для африканского "бет исраэль", и это бы, несомненно, сыграло свою роль.
Перспектива выселения евреев из Рейха повлияла бы на решение нацистов "позитивно " повлиять на темпы имиграции, а после "хрустальной ночи" поток беженцев стал бы на немецкий в 1945. 
Н. Чемберлен вряд-ли бы возражал (в конце-концов - эту кашу заварил его папаша), а уж о Черчилле и говороить излишне. 

Изменено 17 July пользователем kinhito

[Арман Жан]

То есть - сохранение Османской империи никаких преимуществ для Израиля не сулило. Даже с учетом того, что население Палестины значительно меньше, под турками даже каой.либо автономии не светило?

В Османской Империи евреи и арабы дружно не любили турок, вообще Османская империя, ведь так и не шагнула в модерн. А в домоедрновую эпоху автомноссть общин была высокой и проблем с национальным притеснением не было

[Арман Жан]

Но даже если бы до того в Уганде поселилось несколько десятков тысяч сионистских энтузиастов - к Эвиану уже бы существовал базис для африканского "бет исраэль", и это бы, несомненно, сыграло свою роль.

Я выше писал, что в РИ не в самой Уганде, а на территрии РИ Кении, в районе Найроби.

Благодаря высоте свыше 1600 метров над уровнем моря, в Найроби мягкий климат: температура редко поднимается более 25°C и довольно равномерная в течение года. По классификации Кёппена он называется субтропическим высокогорным. Самый холодный месяц июль, самый тёплый март. Имеется 2 влажных сезона, чётко выраженные в апреле-мае и ноябре-декабре, и один сухой в июле-августе^[11]. В июне и июле температура ночью может опускаться ниже 10°C. Самая низкая зарегистрированная температура составила +5°C^[12].Самым солнечным и тёплым временем года является период с января по март. Для этого периода средняя температура максимальна и составляет 24°C^[13].Самое облачное время года наступает сразу после первого сезона дождей, до сентября сохраняется высокая влажность воздуха. Поскольку Найроби расположена близко к экватору, различия между временем восхода и заката в течение всего года крайне малы.

Райский климат, кстати.

Не то что у меня на Южном Урале 

[kinhito]

вообще Османская империя, ведь так и не шагнула в модерн.

Ну - младотурецкая революция - разве не попытка?
Просто между Европой и Азией все попытки шагнуть в сторону первой всегда как-то оборачиваются сползанием в сторону второй.
А уж какими революционерами-модернизаторами были Ленин и Ататюрк!

не в самой Уганде, а на территрии РИ Кении, в районе Найроби.

Тогда, насколько понимаю, это называлось Угандой.

[Арман Жан]

Ну - младотурецкая революция - разве не попытка?

Ну именно что попытка, это имел ввиду, если бы не война, наверное бы успели, причем думаю что крови пролили не намного меньше.

[kinhito]

Райский климат, кстати.

Альтернатива - несомненно  ситуация win-win.
Даже если потом бОльшая часть евреев как-то переселятся в истинный эрец исраэль - будут сохраненны сотни тысяч жизней и за полвека евреи сионисты оставят местным прекрасную инфраструктуру.
Оставшиеся, возможно, разделят невесёлую судьбу родезийцев и югоафриканцев. 
Благодаря... не будем о грустном.

[kinhito]

если бы не война,

Пудть кажется иначе - война никому добра не приносит.

 

 

[марик]

если бы до того в Уганде поселилось несколько десятков тысяч сионистских энтузиастов - к Эвиану уже бы существовал базис для африканского "бет исраэль", и это бы, несомненно, сыграло свою роль.

никакой роли. одно дело ехать на историческую родину начинать с нуля, другое в какие то ебеня. тогда уж лучше в приличное место. собствено это и прямо обсуждали будущие сионисты. чем уганда лучше аргентины, к примеру? Да ничем. Никто никогда не даст независимости. Если уж смотреть из будущего, то англичане сдадут как Родезию. Да и народу там будет меньше. 

Но самое занятное, сюрприз! На угандийский план согласились евреи. Но закончилось все пшиком. Англичане ничего давать не с собирались, а хотели использовать дурачков в своих целях. 

Перспектива выселения евреев из Рейха повлияла бы на решение нацистов "позитивно " повлиять на темпы имиграции, а после "хрустальной ночи" поток беженцев стал бы на немецкий в 1945.  Н. Чемберлен вряд-ли бы возражал (в конце-концов - эту кашу заварил его папаша), а уж о Черчилле и говороить излишне. 

я могу на что угодно поспорить, что никто не мешал отправлять евреев в уганду даже без согласия, а уж в гитлеровские времена ехали б куда угодно. но как то не срослось. вот не пускать англичане были горазды. 

 

 

 

[sigulin.maxim]

разделят невесёлую судьбу родезийцев

это еще хорошо если не судьбу занзибарских арабов

[kinhito]

уж в гитлеровские времена ехали б куда угодно

Тогда вопрос конкретен - для моей темы .

Самое начало 1940, на западе "ни мира ни войны", возникает идея выселения евреев в Итальянскую империю - конкретно . - в Абессинию.

С созданием там аграрнях поселнений подобных русским Kolchos.

Реакция сионистов в Британии иСША?

 

[марик]

Самое начало 1940, на западе "ни мира ни войны", возникает идея выселения евреев в Итальянскую империю - конкретно . - в Абессинию. С созданием там аграрнях поселнений подобных русским Kolchos.

у кого возникает? У немцев? Отправлять в Эфиопию итальянскую, когда Италия еще не воюет на стороне Рейха? Мощно. А чего не в Ливию, скажем. Все ж ближе и дешевле. Хотя можно в Гренландию. Данию то еще не захватили. Ну не смешно. От Мадагаскара ничем не отличается. Сколько отправили знаете? 

Реакция сионистов в Британии иСША?

какая там реакция от идеи. ну осудят, если узнают. на самом деле никто педалировать несуществующую практику бы не стал. 

 

[Звёзды Светят]

в Гренландию

 

Так-так...

Развилка - евреи иудеи засоюзились с викингами асатру против христов и аллахов...

 

[kinhito]

А чего не в Ливию, скажем

В Ливии проблемы с переселенцами не стоят так остро. А заселять Абессинию нужно. Собственно - Угандийский проект возник из тех же соображений.

Но в этом случае все гораздо легче реализуется. 

Совместный итало-германский аграрный консорциум для развития кофейных плантаций.б вырвщивания сои и попытка производства Ficus elastica.

Никаких концлагерей - все "на добровольной основе"

 

[kinhito]

От Мадагаскара ничем не отличается

Эфиопия - не замена а дополнение.

Никто не обещал выселять евреев в одно место.

 

[марик]

Я просто представил себе эмиссаров хаганы в рядах вторгшихся англичан. Как собственно было в ливане и сирии. Прекрасный был бы контингент для пополнения израиля. Тем более итальянцы охотно помогут сбежать за денежку привезенным. Увы, мадагаскарский проект столь же продуктивен. 

[kinhito]

итальянцы охотно помогут сбежать за денежку привезенным

Non richiesto.

Немцы отвозят евреев только до Триеста. Оттуда - в распоряжении и ответственности итальянцев.
Бежать можно, но - невозможно. По моральным причинам - в Германии остались члены семьи - родители, супруги, дети.

Заложники.
Их надо выкупать. Формально - это плата 3а транспортировку и обустройство в новом месте.

Ведь получить средства на это от Лиги Наций или "Американских Евреев" вряд ли получится - не так ли?

 Кто-то должен платить - а нищего две рубашки не снимешь.

 

Изменено 17 July пользователем kinhito