Развитое индейское мореплавание

[Владимир Станкович]

Катамараны были самыми крупными и самыми необходимыми судами в колонизации Тихого океана, и не только из-за большей устойчивости: расположенная между корпусами палуба вмещала больше людей (членов команды и пассажиров) и грузов и, кроме того, лучше защищала от непогоды. Капитан Кук упоминал катамараны, вмещавшие от 50 до 120 человек и доходившие до двадцати одного метра в длину при ширине около четырех метров. Во времена расселения по Тихому океану полинезийцы, вероятнее всего, плавали на катамаранах длиной от пятнадцати до двадцати семи метров, способных перевозить людей, припасы и вещи для полноценного заселения необитаемых островов в результате долгих — до полутора месяцев — морских переходов. Перевозимые грузы включали съедобные растения для выращивания (ямс, таро, кокосы, бананы, ореховые деревья), одомашненных собак, свиней и кур, а также инструменты и керамические сосуды. Хронология заселения Океании показывает, что дальние переходы и миграция расширялись и сокращались циклически, каждый период длился несколько столетий. К XVIII веку, когда европейцы начали составлять карты Тихого океана, полинезийцы уже давно не отправлялись на поиски новых краев, однако не прекратили контактов с морем и не утеряли навыков дальних морских походов. Во время первого плавания Кука Джозеф Бэнкс писал, что таитянин Тупиа помнил местоположение нескольких десятков островов и что путешествия продолжительностью в двадцать дней не были диковиной. Однако контакты между родиной полинезийцев Гаваики и поселенцами, осевшими на территории между островом Пасхи, Гавайями и Новой Зеландией, прекратились. Со временем островитяне неминуемо вернулись бы к морским путешествиям, наладили постоянную связь с материками, лежащими к востоку, и явили бы народам обеих Америк свои непревзойденные методы мореплавания. Хотя у американских народов и существовали навыки мореходства — правда, развившиеся отдельно в каждом народе и не сложившиеся в единую традицию, — жителям американских континентов не удалось освоить море в той же степени, что другим народам в других частях света. 
Пейн Линкольн "Море и цивилизация. Мировая история в свете развития мореходства"

Представим что веках в  7-10 н.э какая то из особо удачливых экспедиций -аналог той что добралась до Новой Зеландии двумя веками позже, достигла Южной Америки. 

Пусть попадет к  чибча-муискам, или в "царство Кито" или к Мочика -культуры довольно развитые, мобильные, и способные освоить кораблестроение и оценить его пользу... Где то век спустя  большие катамараны, созданные свободными от ресурсных ограничений Океании индейцами доберутся до Месоамерики а еще через какое то время попадут в Карибское море. Могут успеть привезти индейцам с другой стороны Атлантики технологию выплавки железа, а главное - понимание того что белые бородатые люди это не дети богов... 

 

[ВИП]

Стимулы нужны. У островитян понятно, огогого какие стимулы. А у южных американцев какие?

[Villehardouin]

А у южных американцев какие?

А были ли у них лошади и колесо? Как они транспортировали большие массы или на большие расстояния?

[ВИП]

А были ли у них лошади и колесо?

1 не было 2 были

Как они транспортировали большие массы или на большие расстояния?

В самом лучшем случае на ламах, и то не знаю когда начали

Изменено Wednesday в 17:30 пользователем ВИП

[Open Data]

были ли у них лошади и колесо? Как они транспортировали большие массы или на большие расстояния?

Там вся империя инков вокруг дорог сложилась. То есть империя инков это считай  горные хребты, где инки сумели построить дороги. 

Ламы стали основой империи.

 

Индейцы водят через горы целые стада этих "овец", навьюченных различными товарами, причем число их бывает 300-500 и даже до 1000 голов. Я часто удивлялся, видя подобные стада, навьюченные двумя или тремя тысячами слитков серебра ценой до 300 тысяч дукатов, переправляющиеся через горы в сопровождении лишь нескольких индейцев, которые погоняют животных, навьючивают и развьючивают их, и ведут в полном порядке под наблюдением двух-трех испанцев. Караваны эти во время дороги отдыхают под открытым небом и, несмотря на это, ничего не пропадает, до того велика безопасность дорог в Перу. На стоянках, около ручьев, окруженных лугами, где могут пастись животные, индейцы их развьючивают, устраивают шатры, варят пищу и чувствуют себя очень хорошо, несмотря на трудности длинного пути. Если караван находится в дороге лишь один день, то каждая из овец несет на себе 8 арроб (почти 8 пудов) и проходит с такой ношей в день 8-10 легуа (29-36 километров). Однако это могут делать лишь те животные, которые принадлежат бедным солдатам, совершающим походы через Перу. "Овцы" эти любят холодный воздух и чувствуют себя вполне здоровыми в горах; на равнинах страдают от жары. Случается, что они бывают покрыты инеем и ледяными сосульками и всетаки остаются здоровыми. Те из них, у которых шерсть коротка, имеют очень смешной вид. Иногда они вдруг останавливаются, приподнимают шею, внимательно осматривают своих проводников и некоторое время стоят неподвижно, не выказывая ни страха, ни недовольства. Случается, что они внезапно пугаются и с вьюками карабкаются на самые неприступные скалы; куда люди не могут за ними следовать; тогда приходится их застрелить, чтобы не потерять серебряные слитки, находящиеся в их вьюках".

 

 

[Open Data]

А были ли у них лошади и колесо?

И нет, плавание вдоль береговой линии - у инков дорогам и ламам не альтернатива. Империя большая, связность нужна надежная. А не как придется. 

Для развития мореплавания нужны для начала сотни островов, чтобы не было вариантов.

 

[Open Data]

Пусть попадет к  чибча-муискам, или в "царство Кито" или к Мочика -культуры довольно развитые, мобильные, и способные освоить кораблестроение и оценить его пользу...

Согласно некоторым точкам зрения - в Южной Америке кораблестроение было. Причем на сотни лет раньше предлагаемого Вами периода.

Во всяком случае постулируется факт торговли Южной и Северной Америк. Чуть ли не до нашей эры. 

Просто оно периодически терялось вместе с крушением очередной культуры.

То есть там вообще не надо никаких чудес. Достаточно, чтобы знания о мореплавании не были утеряны в период очередной перезагрузки.

А здесь проблема. В случае гибели крупных поселений, депопуляции - кораблестроение исчезает со стопроцентной вероятностью. Так как нужны организованные группы взаимодействующих между собой людей. 

Если бы у индейцев была важная  причина сохранять это искусство. 

 

 

Изменено Wednesday в 20:17 пользователем Open Data

[Эгалитарный Эусоциалист]

ламах

У ламы грузоподъёмность, если память не изменяет, меньше человеческой, так что вряд-ли. 

Изменено Wednesday в 21:03 пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[Open Data]

ламы грузоподъёмность, если память не изменяет, меньше человеческой, так что вряд-ли. 

Ерунду пишете. Вопрос не в грузоподъёмности. Вопрос в том, какой процент груза дойдет до пункта назначения.

1) Люди носильщики не лучше лам, так как не могут в пути есть траву. Допустим, тысяча людей-носильщиков несёт груз две недели. За это время они должны питаться, т.е. значительную часть груза они просто съедят. И до конечной точки дойдут крохи.

2) Допустим тысяча лам несёт груз две недели. Их сопровождает 20 людей.  Каждую ламу можно навьючить примерно килограмм на 25. У них развитый стадный инстинкт. Они несут и груз и еду для людей.

Таким образом, даже если 30% груза будет потеряно ( в результате гибели лам, их падения со скал, что кстати довольно редко происходит) - до конечной точки все равно дойдет намного БОЛЬШЕ груза, чем если бы его несла 1000 носильщиков-людей. 15-20 тонн, а не 2-3 тонны, как было бы в случае с носильщиками-людьми.

...

Конечно, перевозить на ламах реальные ценности с таким процентом потерь не очень выгодно. Но у инков не было реальных ценностей. Даже золото и драгоценные камни были не очень уж ценны. Скорей как декоративные материалы. И всегда оставался вариант отправить с реально ценными товарами ( предметами искусства ручной работы, например) - носильщиков людей.

Главной задачей лам было снабжение армии в походах (что и позволило создать империю). С этой задачей они справлялись нормально.  Мука и сушеное мясо в империи водились в изобилии, даже при значительных потерях при транспортировке  для армии- завоевание новых областей эти потери окупало почти мгновенно.

Для торговли и передачи товаров массовых товаров - ламы тоже подходили.

Они конечно не были лучше других вьючных животных. Но были лучше людей.

В Империи инков ламы были единственными вьючными животными, и у многих народов, находившихся под властью инков, были давние традиции разведения лам. Для знати инков лама имела символическое значение, и фигурки лам часто хоронили вместе с умершими.^[47] В Южной Америке лам до сих пор используют как вьючных животных, а также для производства шерсти и мяса.^[48]

Божество инков Уркучилай изображалось в виде разноцветной ламы.^[49]

Карл Тролль утверждал, что большое количество лам, обитавших в высокогорных районах на юге Перу, сыграло важную роль в становлении империи инков.^[50] Стоит отметить, что максимальное расширение империи инков примерно совпало с наибольшим распространением альпак и лам в доиспанской Америке.^[51] 

Изменено вчера в 06:16 пользователем Open Data

[Open Data]

не знаю когда начали

Очень давно. Приручили как бы не раньше строительства пирамид. Ну по некоторым версиям. 

[Open Data]

ламы грузоподъёмность, если память не изменяет, меньше человеческой, так что вряд-ли. 

Как выяснилось, нет. Их там специально тренируют, даже для верховой езды годятся. 

Как я понимаю вес человека они способны выдерживать недолго.

Но вес груза можно смело увеличивать с 25 кг до 40.

....

Я всегда был заинтересован в возможности езды на ламах, так что спустя несколько месяцев я решил провести небольшой тест. Клара Грайдон, которая очень опытна с лошадями и весит всего пятьдесят килограмм, приходила несколько раз в неделю тренировать Паттерсона, которому в то время была немного больше трёх лет.

Однако это всё оказалось очень сложным. Паттерсон сбросил Клару несколько раз и, в конце концов (после мы нашли способ приучить его терпеть Клару на своей спине), обнаружилось, что он был недостаточно силён, чтобы выдерживать её вес. Он не мог стоять на ногах не переступая и становился заметно уставшим всего лишь после нескольких минут езды с ней. Эта фаза заняла примерно шесть недель.

К этому моменту я фактически сдался. Но тогда я узнал то, чего не знал в нужный момент: на этих ламах ездят в Перу, и у знакомого с кем я общался, было видео, где лама ходит по выгону в Штатах с парнем 88 килограм веса, верхом на ней. Он обычно использовал свою ламу для езды в тележке, а не для верховой езды, и лама, очевидно, находила трудным груз, который носила.

В результате этого, я пришёл к заключению, что мы должны были тренировать лам и развивать их силу, если мы собираемся ездить на них. Так что я начал заставлять их бегать, по четыре ламы за раз, позади четырёхколёсного ATV мотоцикла вверх и вниз по грунтовой дороге проходившей у моего двора. Мы начали с коротких дистанций шагом и плавно увеличили дистанцию и скорость, пока они смогли справиться со всеми четырьмя километрами примерно со скоростью12 км/ч за исключением пары очень коротких крутых разворотов, где мы замедлялись до шага. Вдобавок, я приобрёл вьючное седло и некоторую нагрузку, и мы начали медленно увеличивать вес, который Паттерсон носил, проходя пару километров, до 40-ка килограмм. Эту программу мы выполняли четыре или пять месяцев.

Результат был потрясающий. У Паттерсона начали появляться мускулы: его кости стали плотнее, а ноги окрепли. Тогда мы решили, что уже самое время попробовать ездить на нём верхом снова. Сразу же стало очевидно, что он теперь может выдерживать Клару вес безо всяких проблем, но по-началу, с ней на спине он становился очень неуверенным в себе (как впрочем и мы). Однако после четырёх или пяти раз в разные дни он внезапно понял, чего мы хотели. Его стало возможно контролировать поводьями, и он отвечал на команды. Спустя несколько дней мы все чувствовали триумф – включая Паттерсона: он стал на шесть дюймов выше (фигурально выражаясь), после того как Клара ездила на нём шагом по выгону под полным контролем примерно пять минут.

Мы продолжали работать его шагом ещё пару месяцев, плавно наращивая дистанцию до полных четырёх километров – всю дорогу (туда и обратно). При этом он время от времени переходил на рысь на несколько секунд, но Клара не могла заставить его продолжать бежать таким аллюром. Было очевидно, однако, что он готов переходить на рысь и лёгкий галоп, но Клара не могла понять, как объяснить ему это выполнять. В тот день мы оба немного поговорили, и я пошутил, что возможно он подумает об этом ночью и сможет выполнять команды. На следующий день, когда Клара вернулась с поездки, она сказала: «Представь: что мы только что ехали рысью и галопом – и всё под контролем». Так что даже ламы способны заснуть с мыслью как выполнять команды и выполнить их на следующий день!

Мы ездим на Паттерсоне примерно уже четыре месяца, включаю долгие поездки до полутора часа. Клара ездила на нём вверх и вниз по крутым склонам горы Кемпбел в Бурра так же как в леваде или по дороге. Ему нравится сходить с известного пути и исследовать новые места. Это всё хорошая тренировка для построения силы и выносливости. Он так же научился, как получать удовольствие от обучения и думать о том, что мы его просим. Одна особо внушающая любовь черта это то, что он будет держать свою голову под удобным углом чтобы нам легче было одеть его оголовье. Ламам, в отличии от лошадей, не нужно железа в оголовье; поводья просто присоединяются к сторонам недоуздка или сайд-пула.

По предварительной оценке, я полагаю что Паттерсон, (107 см в холке) является ламой среднего размера, сможет справиться с всадником до семидесяти килограмм, когда действительно большая лама в 120 см или больше, после тренировок, сможет справиться с 80 килограммами.

Изменено вчера в 06:26 пользователем Open Data

[Villehardouin]

И нет, плавание вдоль береговой линии - у инков дорогам и ламам не альтернатива. Империя большая, связность нужна надежная. А не как придется.

Насколько понимаю, катамараны как раз надежнее плотов а-ля Кон-Тики, и именно поэтому могут обеспечить связь и торговлю.

Вы говорите про империю инков, топикстартер предлагает "завезти" катамараны намного раньше, когда еще не было настолько хороших дорог, а торговать, наверное, все равно могли. И, насколько понимаю, топикстартер как раз предлагает сначала торговлю между подинезийцами и американцами, возможно, именно полинезийцы и наладят торговое сообщение вдоль берега вплоть до Мексики.

Вот только я не знаю, как там с погодными условиями, насколько часто штормит. Греки плавали в основном летом, и то развились в талассократию.

[Open Data]

насколько понимаю, топикстартер как раз предлагает сначала торговлю между подинезийцами и американцами,

Как я понимаю, она просто не окупится. Все на самообеспечении. То есть нет смысла плавать куда-то, чтобы купить то, что есть у тебя под боком, в родном поселке.

А товары везде примерно одинаковы.

Да, допустим есть поселок, где голод. Они бы купили еду. Но им нечем платить. То, сто у них есть - не интересно и не нужно торговцам.

Для начальной развитой дальней торговли нужно выполнение двух условий:

1) Наличие универсальных денег, которые признаются и продавцом и покупателем.

2) Наличие богатой  элиты, которая готова оплачивать дорогие товары. Винишко там. 

Особые красивые перья. Хотя бы.

...

На следующем этапе развивается массовая торговля, когда начинают гонять огромные объемы грузов, дешёвых, но широко востребованных. Зерно там.

Но для этого нужно огромное население и те же деньги.

...

А как существовать торговле, если нет денег? Она не окупается.

Как существовать, если нет особо крутых товаров, которые окупят дальнее плавание? 

Да, в Империи инков было много населения и транспортировка муки и мяса может быть выгодной.

Если часть поселков будет не на самообеспечении и зависеть от подвоза. 

До этого таких демографических условий не было. 

Немассовая торговля возможна - но либо раз в пять лет один корабль для элиты. Либо меновая торговля на очень небольших расстояниях.

 

 

 

 

Изменено вчера в 17:13 пользователем Open Data

[Villehardouin]

Как я понимаю, она просто не окупится.

А если рассматривать торговлю Океания - Южная Америка? Полинезийцам, наверное, мясо очень надо. В обмен они могут предложить... а был ли дефицит чего-то у индейцев?

[Владимир Станкович]

Насколько понимаю, катамараны как раз надежнее плотов а-ля Кон-Тики, и именно поэтому могут обеспечить связь и торговлю. Вы говорите про империю инков, топикстартер предлагает "завезти" катамараны намного раньше, когда еще не было настолько хороших дорог, а торговать,

Ну да - у инков не было торговли как таковой (отчего некоторые лжеученые считают что там был социализм)  а вот прочие культуры вполне торговали и внутри и снаружи -так что им катамараны придутся к месту. Через муисков это дело попадет в Карибское море (впрочем может и через мексиканские культуры) . А вот контакт со Старым Светом может произойти не в Европе а в Магрибе или Африке... Могут ли мусульмане узнав что за "Морем Мрака" оно же "Мухит Алатласи" есть золото, изумруды, и "неверные псы"(с) попробовать предвосхитить Колумба и Кортеса?? Аллах его знает...

топикстартер как раз предлагает сначала торговлю между подинезийцами и американцами

Нет - рейс будет в один конец - как у предков маори - транспортная теорема против торговли... А вот прибрежные коммерческие рейсы и военные флоты с десантами - самое то -особенно на первом этапе

К слову  - полинезийцы могут научить индейцев не только мореходству и письменности к  примеру но и двоичному исчислению

https://ria.ru/20131217/984505473.html?ysclid=lz16sfozyp408942941