Великая Волжская Булгария

[hanhnets]

Каким????))

Кто-то из приезжающих европейцев точно делился такими подробностями. Правда там не про Владимира было.

У арабов вроде даже несколько таких свидетельств было.

[ЛАВ]

У арабов вроде даже несколько таких свидетельств было.

Не Ибн-Фадлан???)

[hanhnets]

Не Ибн-Фадлан???)

Не, он раньше был. Если лениво не будет то поищу откуда я это брал.

[AVGUR]

В 980 годах произошла война с Русью. Князь Владимир проигрывает эту войну. В результате битвы он был убит. Далее на Руси начинается междуусобица между сыновьями Владимира.

А там есть кому воевать??

Напоминаю есть 1) Вышеслав (ему в 980 года три) 2) Святополк Охаянный (ему года два), 3) Изяслав (ему тоже около трёх) 4) Мстислав Старший (не Храбрый) в РИ к 988 его уже не было +- 5) Ярослав (ему около двух/или он не родился), 6) Всеволод  (то ли родился то ли нет)

Княжичи ещё лет 10 сами воевать с друг другом не могут

По сути Волжская Булгария становится буфером между Русью и печенегами.

Печенеги уже за Волгу проскочили выгнав мадьяр из днепровской Леведии.. Так что буфером быть булгары не могут

И пока на Руси шла междуусобица, в 1020 годах Волжская Булгария смогла скушать часть территорию, а конкретно территория Мурома, Ярославля был захвачен. В 1040 годах присоединяют территорию "Москвы" ещё до её образования. Русь же окончательно распалась на разные княжества. Объединиться в единую страну у Руси уже не вышло.

"Но как Холмс?" (с)

В 1050 годах Булгары воюют с Печенегами.Полный разгром последних.

Вы понимаете что для Руси и днепровских половцев Булгарский каганат такое же зло (если не хуже) как и Хазарский. И русско-печенежский союз оформленный при Святославе, Ярополке просто очевиден. Уже в 990-е

Часть территории завоевала Польша.

Вы ведь помните что в РИ в 1016 Болеслав доходил до Киева (после того как его на Буге обозвали толстым). Что мешает Болеславу начать этот поход до Днепра аж с 993 года? И тогда у ляхов будет не часть территории, а приличный кусман уже к 1002 году.

По сути Владимирское и Рязанское княжество

В 1150 годах Черниговский князь нанимает Булгар для борьбы с Киевским князем. Киевский князь проигрывает

В 1160 годах Черниговское княжество так же захватывает Смоленское княжество

Что это ? Где это?

Галицко-Волынское княжество

Ересь детерминизма вижу я. Или попаданцы попали из параллельного мира и проникли в священную  ляшскую землю?

 

 

[Villehardouin]

Всё-таки маловероятно без военного разгрома и оккупации.А здесь этого нет...Чернигов ислам добровольно принимает. Не верю!

Теоретически, мусульманские миссионеры несут свет истинной веры в массы...

Ислам - он ведь по сути то же христианство, только проще и понятнее.

С Византией не удобно получается, это да. Видимо Булгария в этой АИ может заменить Византию как торговый партнер. Ну или будут как-то договариваться.

И Западная Европа может не понять - но до них далеко.

[Villehardouin]

А там есть кому воевать??

Как я понял, воевать начали не прям сразу, а в 1010/1020х, как в РеИ Владимировичи. И у них нет Ярослава и Мстислава, которые побеждают всех, поэтому Русь "рассыпается".

[Алексей]

 

В результате битвы он был убит.

Может из-за этого принятие  христианства произошло позже и распространялось оно медленнее. Отсюда возможность принятия ислама(из-за смуты централизованно насаждать веру было затруднительно и осталось больше язычников и иноверцев)

Изменено 22 August пользователем Алексей

[AVGUR]

воевать начали не прям сразу, а в 1010/1020х

А чего они 20 лет ждали? И почему в 1010/1020 начали воевать

В РИ у Владимира было много сыновей, а у них много мамок. Тут сыновей значительно меньше, да и матерей тоже 1) мать Вышеслава возможно умерла 2) мать Святослава - грекиня Предислава возможно жива но в ссылке, 3) Рогнеда живет у Киева у ней 2 или 4 сына.

И у них нет Ярослава и Мстислава, которые побеждают всех, поэтому Русь "рассыпается".

Мстислава Храброго нет, а Ярослав Хромой вполне вероятно что успел родится в АИ. Наверняка в Киеве есть боярин который будет стремится удержать единство страны (условный Варяжко)

Может из-за этого принятие Руси христианства произошло позже и распространялось оно медленнее.

В РИ совершил вероотступничество только в 988, но пантеон в 980 году вполне успел создать.

Как непринятие христианства связано с более радикальным распадом Руси не понимаю.

А вот то что примерно в 989 году в Византии побеждает Варда Склир/Варда Фока и Первое Болгарское царство получает "второе дыхание" это очевидно.

[Звёзды Светят]

В РИ совершил вероотступничество только в 988

 

А в этом альтмире убит ранее...

Так что нужно ещё разобраться, что там с Русью...

 

А поскольку в этом альтмире всё Поволжье под булгарами ещё с позднесвятославовых времён - то как там печенеги?!...

 

[AVGUR]

А поскольку в этом альтмире всё Поволжье под булгарами ещё с позднесвятославовых времён

При Святославе булгары могут брать лишь поврлжье

- то как там печенеги?!...

В РИ печенеги на Днепре появились в 9 веке ("Джин уже вырвался из бутылки" (с))

"Во второй половине IX века печенеги осели в севернопричерноморских землях (первым об этом сообщается в хронике Регино Прюмского, 889 год), в 890-х годах полностью вытеснили из Северного Причерноморья венгров. Печенеги также заняли дунайские земли, а в X веке они кочевали между Волгой и низовьями Дуная. В итоге, сложилась крупная этнополитическая общность, которая известна в историографии как Печенегия, во многом определявшая геополитическую ситуацию во всей Восточной Европе. Печенегия разделялась на два объединения, граница между ними проходила по реке Днепр. Левобережное объединение имело тесные связи с Херсонесом и Хазарским каганатом, тогда как правобережное имело контакты с Первым Болгарским царством и Византийской империей."

Позже ходили походами вместе со Святославом. То есть регион Дунай - Дон (а в перспективе Дунай - Волга) воспринимается ими как своё, куда не надо пускать булгар

[Nabl]

Так смотрим Владимира. Давайте выясним, когда конкретно он погиб в этой развилке.

Княжить Владимир в Киеве стал в 980 году. 

Так же в 980 он создавал пантеон язяческих богов.

В 981 году воевал с поляками за "Червонную Русь".

В 982 году ходил на вятичей.

В 983 году ходил на ятвагов.

В 984 на Радимичей.

В 985 году ходил на Булгар. И выходит в данной АИ в этом походе Владимир и погиб. Выходит было это ещё до крещения Руси.

Теперь по детям, сколько им лет на момент смерти Владимира в этой АИ:

Вышеслав родился примерно в 977 году - 8 лет ему примерно. 

Святополк в 979 - 6 лет.

Изяслав тоже примерно 979 - 6 лет.

Ярослав  978 - 7 лет.

Всеволод 983 - 2 года.

Святослав скорее всего в 982 году родился года 3.

И походу Мстислав, Станислав, Судислав в этой истории не успели ещё родиться либо от силы год. Будем считать, что их нет в этой развилке.
Борис точно не родился.
Глеб тоже не родился.
Позвизд тоже.

Да хороший вопрос получается, а кому тогда на Руси править Вышеславу 9 летнему?! Регент нужен, только кто?


 

Изменено 23 August пользователем Nabl

[Villehardouin]

Регент нужен, только кто?

Добрыня погиб вместе с Владимиром или выжил?

[AVGUR]

И походу Мстислав

У Владимира было два сына с именем Мстислав - Мстислав Старший (он 2 сын Рогнеды, после Изяслава и старше Ярослава), в РИ умер к 988; а также Мстислав Храбрый тот вероятно к 985 году не родился.

Изяслав тоже примерно 979 - 6 лет. Ярослав 978 - 7 лет.

У вас ошибка. Смотрим ПВЛ, там пусть и с анохронизмом, но четко сказано:

"В год 6488 (980)... Был же Владимир побежден похотью. Были у него жены: Рогнеда, которую поселил на Лыбеди, где ныне находится сельцо Предславино, от нее имел он четырех сыновей: Изяслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода и двух дочерей; от гречанки имел он Святополка, от чехини — Вышеслава, а еще от одной жены — Святослава и Мстислава, а от болгарыни — Бориса и Глеба, и наложниц было у него триста в Вышгороде, триста в Белгороде и двести в Берестове, в сельце, которое называют сейчас Берестовое. И был он ненасытен в блуде, приводя к себе замужних женщин и растлевая девиц"

"...в 6496 (988) году.....  Владимир же был просвещен сам, и сыновья его, и земля его. Было у него двенадцать сыновей: Вышеслав, Изяслав, Святополк и Ярослав, Всеволод, Святослав, Мстислав, Борис и Глеб, Станислав, Позвизд, Судислав. И посадил Вышеслава в Новгороде, Изяслава в Полоцке, а Святополка в Турове, Ярослава в Ростове. Когда же умер старший Вышеслав в Новгороде, посадил Ярослава в Новгороде, а Бориса в Ростове, а Глеба в Муроме, Святослава в Древлянской земле, Всеволода во Владимире, Мстислава в Тмуторокани. "

Как мы видим Ярослав младше Изяслава минимум на 9 месяцев, а с учетом Мстислава Старшего Владимировича то на 18 месяцев (1,5 года). Вы либо 1)Изяславу дат рождения более ранний берите 2) либо Ярославу более поздний 3) либо считайте его не сыном Рогнеды и тогда он будет Изяслава и Святополка младше, но не на несколько лет (а например недель).

Регент нужен, только кто?

Идеальным регентом был бы Добрыня (в РИ он умер в 1007), но он точно был в походе на булгар. У "жен" Владимира родни весьма вероятно нет (у Рогнеды точно) и они повлиять (помочь своим, подгадить чужим) не могут

Если вы губите и Добрыню, остаются бояре которых Владимир точно оставил присматривать за Киевом.

Вышеслав родился примерно в 977 году - 8 лет ему примерно.

Да хороший вопрос получается, а кому тогда на Руси править Вышеславу 9 летнему?!

Вот тут вопрос где физически Вышеслав. В 8-9 лет он уже мог княжить в Новгороде. Если это так, то "скинувшись на варягов" новгородцы в очередной раз берут Киев и "восстанавливают вертикаль власти"

Если же сыновья Владимира в районе Киева, а там сидит условный Блуд, то как предлагал в своей теме коллега Рюрик у "мамок" и их бояр высок соблазн очистить поляну от чужих пасынков, чтобы  передать её своим. И если княжич не успеет "убечь в Угорщину" (как пытались Святослав и Святополк Владимировичи) или "за море" как хотел Ярослав, то Русь будет "по османской модели" объединена вокруг княжича (и его единоутробных братьев/брата если они есть)

[Nabl]

Допустим Добрыня выжил, а Владимир нет. 
И допустим Вышеслав находился в Новгороде на момент смерти отца. 
Добрыня явно будет выступать на его стороне, станет регентом.

Изменено 23 August пользователем Nabl

[AVGUR]

Допустим Добрыня выжил, а Владимир нет. И допустим Вышеслав находился в Новгороде на момент смерти отца. Добрыня явно будет выступать на его стороне, станет регентом.

Тогда то смерти одного из них на Руси порядок и единство.

Поэтому вопросы

1) сильно ли пострадал Добрыня у болгар в АИ и умрет он как в РИ в 1007 или раньше? Когда?

2) К 1007 Вышеславу 30, к 1010 - 33. Есть ли у него сыновья

3) Получат ли остальные сыновья Владимира столы и если получат то какие (с учетом того что Вышеслав не единоутробный брат)

4) Как Польша, мадьяры, печенеги будут действовать в отношении Руси

5) кто из Вард будет императором после того как Василий не получит 6000 русского войска для битвы при Абидосе.

6) Будут ли болгары Самуила более успешны? насколько?

[Neznaika1975]

Империя же Волжских Булгар сталкивается с печенегами. По сути Волжская Булгария становится буфером между Русью и печенегами.

что????

Коллега, Казань и Астрахань становятся буфером между Киевом и Донецком???

Это как? Чисто географически

Изменено 24 August пользователем Neznaika1975

[Nabl]

С помощью захвата Хазарского Каганата разве буфер не получится?! Тот ведь по сути и так уже Святославом разгромлен был. Потом хватило сил у Булгар убить Владимира. Почему бы им и Хазарский каганат под себя не подмять. На Руси явно не до него будет.

[Nabl]

Про то сколько проживёт Вышеслав и Добрыня, читал версию, что они погибли от руки Сигрид Гордой. В другой версии это был не Вышеслав, а Всеволод. Если версия с Вышеславом верна, то он здесь проживёт дольше и Добрыня тоже.

Прежде чем думать о сыновьях Вышеслава интересно, что с другими детьми Владимира станет. Мог ли Добрыня, как регент Вышеслава попробовать их устранить?!

[Nabl]

Итак Рогнеда узнаёт о гибели Владимира. Она его и в реале убить пыталась. А здесь есть шанс посадить своих детей в Киеве (Изяслава). Сможет ли она найти поддержку? Тем более, что жила она с детьми в Лыбеди рядом с Киевом.

Добрыня же всяко против неё пойдёт. А Вышеслав в то время в Новгороде был.

[ЛАВ]

5) кто из Вард будет императором после того как Василий не получит 6000 русского войска для битвы при Абидосе.

Фока, наверное???) 

[AVGUR]

С помощью захвата Хазарского Каганата разве буфер не получится?!

Коллега я вам уже об этом писал. Взяв всю нижнюю Волгу булгары защитят лишь от половцев, а печенеги уже проскочили за Волгу и живут в районе Днепра (от Дуная до Дона) и восточнее

Потом хватило сил у Булгар убить Владимира.

Это возможно

Почему бы им и Хазарский каганат под себя не подмять.

вопрос в границах, но тут тоже возможно. Но печенеги уже проскочили на те земли на западе что в своё время хазары считали своими.

Мог ли Добрыня, как регент Вышеслава попробовать их устранить?!

("Извините за мой французский")  А.........    (зачем) это Добрыне? Он как дядя Владимира им всем двоюродный дед, они все его внучатые племянники. Вот какую нибудь дуру вроде Рогнеды или любой другой мамки он легко (при необходимости) может отправить куда угодно: Рогнеда подтвердит.

Если хотите резни делайте киевским боярином Блуда, он вполне способен кинуть одного князя в угоду другому.

Прежде чем думать о сыновьях Вышеслава интересно, что с другими детьми Владимира станет.

Это в руке автора

Итак Рогнеда узнаёт о гибели Владимира. Она его и в реале убить пыталась. А здесь есть шанс посадить своих детей в Киеве (Изяслава). Сможет ли она найти поддержку? Тем более, что жила она с детьми в Лыбеди рядом с Киевом. Добрыня же всяко против неё пойдёт. А Вышеслав в то время в Новгороде был.

Из Булгарии до Новгорода ближе чем до Киева и даже ближе чем от Киева до Новгорода. Добрыня с остатками дружины отступает в Новгород к Вышеславу. Там нанимают варягов, а также может всяких свев, урманов, данов, готов и идут на Киев. В РИ в 989 году у Абидоса был 6000 русский отряд,  притом это не всё возможное войско имевшееся у Владимира. Ярослав в 1015 году 1000 варягов нанимал. В АИ у Добрыни с Вышеславом есть шанс 1-2 тысячи варягов нанят + остатки дружины+ "новгородцы".

Если Рогнеда окажет сопротивление, тем хуже для неё

Фока, наверное???)

БРЭ пишет, что во время сражения при Абидосе Фоку то ли убили то ли отравили. Так что шансы у Ваоды Фоки выше, но лукавые ромеи могут и Варду Склира в императоры тут протолкнуть. Но этот выбор в руке автора

[Neznaika1975]

Коллеги, а давайте поставим вопрос по другому

Что в РеИ мешало Воджской Булгарии быть агрессивным государством?

Ведь они ровно сидели на территории Татарстана, западной Башкирии, Чувашии и ульяновской обл всю свою историю

Особо не рвались расширяьться ни на юг, ни на запад

 

Ну одно, на западе - дикие земли морды и муромы

 

А почему не шли на юг?

[AVGUR]

А почему не шли на юг?

Так в РИ хазары так наваляли великобулгарам, что  те раскололись на 5 частей. Волжские лишь одна из пяти частей. Последствия "детской травмы"

[Nabl]

Поначалу Хазарский каганат мешал. Потом Русь. А потом уже и монголы появились.

[Nabl]

Рогнеда Добрыню ненавидела так же, как и Владимира. Вопрос только будет ли у ней какая-нибудь поддержка в Киеве после смерти Владимира. 
Но походу Добрыня придёт и куда-нибудь её подальше сошлёт вместе с детьми.