Алиенора Аквитанская-королева Франции и графиня Тулузская

[Стержень]

И это естественно в дополнение к Аквитанскому герцогству...

Алиенора Аквитанская, как женщина выдающаяся, обсуждалась на форуме не единожды.

Как минимум нижеследующие темы разбирали варианты по этой даме довольно подробно.

Однако...

Почитав немного по теме подумалось мне, что может быть получится у меня нечто ещё более глобальное...

Подвигла меня на это как ни странно "Столетняя война" Жана Фавье, которую я просматривал для сведений по Столетней войне.

Вот что он пишет

Вот история одной войны. Войны Столетней, если только в этом противостоянии, растянувшемся на пять-шесть поколений, можно увидеть что-либо кроме последнего акта трехсотлетней войны, начавшейся во времена прекрасной герцогини Алиеноры. Войны, в отношении которой можно задаться вопросом, длилась ли она сто лет или на этот век пришлось просто-напросто несколько последовательных конфликтов, разных по природе и ограниченных по локализации. С дальнего расстояния, которое выбирает историк с целью разглядеть тенденции и проанализировать глубинные изменения в обществе, война представляется одним из многих факторов, обусловивших как экономическую депрессию, так и политическое строительство. А с близкого расстояния, откуда историю видит тот, для кого эта история — жизнь, воспринимается ли война как одни только правильные сражения, которые и сами по себе редки, и редко имеют решающее значение?

...

 

Столетняя война — это не воинственный век, начавшийся при Эдуарде III и его старшем сыне. Черном Принце. Это третий и последний век войны, начавшейся во времена первых крестовых походов, во времена принцессы, которую звали Алиенора — или Элеонора — и которую наследство отца сделало герцогиней Аквитанской. Алиенора была красивой, умной, своевольной. Политический брак превратил ее в королеву Франции, но благочестивый Людовик VII был мужчиной очень скучным, а Алиенора знала о своем умении обольщать.

Шел 1152 год. Людовик VII уже стал посмешищем во время Второго крестового похода: его жена на виду у всего двора влюбилась в своего дядю Раймунда Пуатевинского. Вернувшись из Святой земли, Алиенора упала в объятия молодого и элегантного Генриха Плантагенета, графа Анжуйского и герцога Нормандского.

Смирившись со своим смешным положением Капетинг рисковал утратить всякий политический вес во Франции, где власть короля пока что была непрочной. К тому же Алиенора еще не даровала ему ни одного сына. Без труда нашлись несколько епископов и примкнувшая к ним группа верных баронов, обнаруживших, что король и королева были кузеном и кузиной. Брак, в который они вступили пятнадцать лет назад, оказался недействительным. Честь и достоинство короля были спасены.

Через два года Генрих Плантагенет наложил руку на корону Англии. Отныне вассалом короля Франции был король, и эта королевская корона наделила новым значением герцога Нормандского — властителя герцогства Аквитании благодаря жене.

Филиппу Августу понадобилось тридцать лет, чтобы сломить этого опасного соперника. Нужно было захватить в 1204 г. Шато-Гайяр, разбить в 1214 г. при Бувине коалицию, поддержанную германским императором, и в то же время разгромить аквитанскую армию Плантагенета. Овладев Нормандией, Анжу и Пуату, Капетинг наконец стал первым сеньором своего королевства.

Кроткий победитель в 1242 г. — Людовик Святой не пожелал изгонять англичан из Франции: Плантагенет, строго говоря, не был англичанином, и такой щепетильный король, как Людовик, не посмел отбирать у Генриха III Гиень, которая в конечном счете была наследством его бабки Алиеноры. В 1286 г. договор уладил последние разногласия, возникавшие из-за Керси и Сентонжа. Можно было полагать, что стопятидесятилетняя война завершилась.

Еще долгое время, невзирая на бесполезные усилия какого-нибудь Филиппа Красивого, впрочем, слишком занятого, чтобы позволить себе роскошь непримиримого отношения к побежденному противнику, англичане находились во Франции, потому что в Бордо правил герцог, в котором никто по-настоящему не видел иностранца, но о котором все знали, что за морем он носит королевскую корону. Владея Гасконью, Ажене, Сентонжем и всем, что в Лимузене, Керси и Перигоре когда-то принадлежало Капетингу, герцог-король в Южной Франции был его соперником, приносившим ему неопределенный оммаж.

Во фьефе какого-нибудь барона король Франции уже не упустил бы ни одного случая напомнить, что он одновременно верховный сеньор феодальной пирамиды — «сюзерен» — и суверен государства, независимого от сетей феодальных отношений. С большим основанием — и, соответственно, риском — королевские чиновники не упускали ни одного случая напомнить аквитанцам, что они живут во Французском королевстве, и герцогу Аквитанскому, что он так же, как любой другой, является вассалом и подданным Капетинга. Герцог Аквитанский был королем, но в Аквитании королем был король Франции, а не Англии.

Не просто еще одной стычкой в конфликте, имевшем к тому времени двухвековую историю, а настоящей генеральной репетицией Столетней войны стала «война за Сен-Сардо». Дело было банальным и могло остаться таковым. Его постарались драматизировать.

 Взгляд на Столетнюю войну как на последствия действий Алиеноры для меня не то что бы оказался в новинку, но был как-то уж очень четко сформулирован.

Дальнейшие размышления привели меня к мысли о том, что эти последствия на самом деле аукались чуть ли не до 19, а то и 20 веков на самом деле.

Длительное англо-французское противостояние кончено меняло свои причины на протяжении столетий, но первопричина в виде Столетней войны, и, соответственно Алиеноры никуда не делась.

И решил я это всё попробовать изменить.

А насчет Тулузской графини-в моей реальности Алиенора будет и ею тоже.

Далее пойдет переписка с коллегой Авгуром, с которым я предварительно эту тему обсудил.

Собственно тема-в следующем посте...

 

[Стержень]

Мой пост:

Развилка у нас относится не к самой Алиеноре, не к Людовику, и не к Генриху Анжуйскому...

А относится она как ни странно к тулузскому графу Альфонсу Иордану...

Смысл в том, что у аквитанских герцогов были права на Тулузское графство по линии бабушки Алиеноры Филиппы.

Собственно примерно с 1110 (или скорее 1114) по 1120 года Тулуза подчинялась Аквитании и там сидел тулузский наместник, а отец Алиеноры Гильом 10 был рождён в Тулузе.

Собственно вот что говорит Вика:

  Цитата

Однако в 1113 году Тулузу занял Гильом IX, герцог Аквитании и граф Пуатье, воспользовавшись малолетством Альфонса и осуществив свои притязания на престол графов Тулузы как супруг Филиппы Тулузской, дочери Гильома IV Тулузского и тетки Альфонса Иордана.

Гильом IX стал обладателем огромных территорий, входивших в состав графства Тулуза (в том числе графств Сен-Жиль и Прованс). Вероятно, Эльвира, мать Альфонса Иордана, тем временем уехала в Кастилию, поскольку в 1117 году она вышла за кастильского дворянина Фернандо Фернандеса.

В Тулузе происходило какое-то пассивное сопротивление власти Гильома IX, выразившееся, в частности, в актах, в отношении которых имя графа не упоминается, а также в отдельных восстаниях. В 1119 году Гильом Аквитанский с армией отправился в Испанию по призыву Альфонсо I, короля Арагона, для войны с альморавидами, оставив в Тулузе наместником Гильома де Монмора. Вскоре после отъезда герцога разразилось восстание, жители Тулузы взяли штурмом дворец наместника, бросили его в темницу и восстановили Альфонса Иордана на престоле графов Тулузы.

Я мог бы взять развилку году скажем в 1120-что аквитанцы смогли подавить восстание тулузцев, но делать это не буду, ибо тогда уж слишком много бабочек полетает, чтобы получить нашу любимую Алиенору и ситуацию с ней.

Я сделаю развилку чуть, но всё-таки позже.

А именно-означенный тулузский граф Альфонс Иордан терпел много поражений, многие земли потерял, получил по полной от Арагонского дома из-за конфликта в Провансе... 

Но всё-таки графство своё худо-бедно, но вернул и удержал, равно как и часть Прованса.

И надо сказать, что до 1134 года (приблизительно правда, но всё же)  у него не было детей. Родственников НЕ В УТРЕМЕРЕ (которые насколько я понимаю совершенно при этом не вмешивались в происходившее в Лангедоке) у него также не было.

И если бы Альфонс умер без наследников, то...Гильом 10 Аквитанский вполне имел бы права на получение Тулузского графства.

Как вы помните, в 1141 году Людовик попробовал захватить Тулузу, опираясь на права, которые перешли от Гильома к дочке Алиеноре, но не преуспел.

Здесь же...Представляется мне, что если Альфонс вдруг умрёт без наследников, то Гильом не приминет вторгнуться в Тулузу.

И предположим. что него это получится, и Тулузское графство он сможет завоевать!

Опять же-может попробовать договориться с Барселонским домом иначе переделить Прованс (как, напишу попозже).

А дальше...

А дальше полетает бабочка и Гильом либо не пойдет в паломничество в Сантьяго-де-Компостеллу, либо не умрет там от отравления...

Но Алиенора-всё равно его наследница, ибо единственный сын его умер, а вторая жена Эмма Лиможская, насколько я понял в трех браках не родила ни одного ребенка.

Я признаю, что возможно здесь и будет натяжка, если я продлеваю жизнь Гильому скажем лет на 10...

Натяжка же в может быть в том, хотя я-то считаю, что не было бы к этому никаких препятствий, что Алиенору всё равно выдают за Людовика-только года на 4 попозже-скажем в 1141 году...Хотя мне бы хотелось как в РИ-но с выжившим Гильомом это скорее всего нереально.

А дальше вот какая ситуация получается....

Поскольку я прописываю Гильому ещё 10 лет жизни (ну 37 лет как в Ри для благородного человека даже и в 12 веке-не так много), то получаем,что до замужества сестра Алиеноры Петронилла остается при его дворе (скорее всего-и интересно за кого её замуж выдадут). Соответственно нет этой некрасивой связи Петронилла с Раулем де Вермандуа, нет конфликта короля Людовика с братом первой жены Рауля Тибо Великим Шампанским, нет той трагедии в Витри, которая, как я понимаю реально очень сильно в плохом направлении подействовала на Людовика.

А в силу полёта бабочки, и отсутствия похода Людовика в Тулузу в том числе (ибо она здесь и так аквитанская и пока ею правит Гильом 10) будет он посещать Алиенору чаще. И родит она сына году этак в 1143.И назовут его Филипп.И прозвище ему потому дадут...Цезарь;)))

 

Ответ коллеги Авгура:

 

Родственников НЕ В УТРЕМЕРЕ (которые насколько я понимаю совершенно при этом не вмешивались в происходившее в Лангедоке) у него также не было.И если бы Альфонс умер без наследников

1 )У ставшего брата Бертрана-)1112) был сын Понс. Зять Филиппа Французского. Вики пишет Понс "решил отказаться от своих владений во Франции, поскольку больше не мог удерживать территории, отделенные морем" где то между 1133 и 1137. В АИ он может и передумать. Но вот в Галлию вероятно вернутся не успеет. А вот его сын  Раймунд II, граф Триполи после мести за отца вполне может съездить в Европу "за войнами"

2 ) Сестрой Раймунда Сен-Жиля была Альмодис жена Пьера де Мельгёй (умер 1085). Их дети:

• Раймон II (ум. 1120), граф Мельгёя. У него сын Бернар IV (ум. 1132), граф Мельгёя. У Бернара малолетняя Беатриса оставленная под совместную опеку тулузского графа Альфонса Иордана и Гильома VI де Монпелье (который приходился ей дядей). В РИ Гильём выдал Беатрису за интересного ему Беренгера Раймунда, графом Прованса.
• дочь, жена Гийлема V, сеньора де Монпелье. (- после1161) детей много

Как вы понимаете в АИ тут основном противником Гильома Аквитанского в борьбе за Тулузское наследство будет Гильом Монпелье и его союзники.

  Цитата

Но Алиенора-всё равно его наследница, ибо единственный сын его умер, а вторая жена Эмма Лиможская, насколько я понял в трех браках не родила ни одного ребенка.

ФМГ утверждает что в первом браке было 2 сына:

BARDON de Cognac (-before 1136).  "Bardo, Cosniaci dominus, filius Helyæ Chambarot" donated property "in Burgo S. Leodegarii" to the priory of Saint-Léger de Cognac by undated charter[1167].  Seigneur de Cognac.  "Bardo, dominus de Cogniaco" donated property to the abbey of Fontdouce, undated, triggering a dispute with the priory of Saint-Léger de Cognac[1168].  The Historia Pontificum et Comitum Engolismensis names "Ardoinum seu Audouinum de Berbezillo, Ademarum de Archiaco, Bardouinum de Coniaco" among the enemies of Guillaume [V] Comte d’Angoulême (so dated to late 11th/early 12th centuries)[1169].  The Historia Pontificum et Comitum Engolismensis records that "Iterio de Villaboe, Bardone de Coniaco, Gaufredo de Rancono, Hugone Bruno de Leziniaco" defended the castle of Montignac-Charente, besieged by Vulgrin II Comte d’Angoulême (dated to [1120/35])[1170].  m as her first husband, EMMA de Limoges, daughter of ADEMAR [II] Vicomte de Limoges & his [second wife Marie des Cars].  The Chronicon Gaufredi Vosiensis names "aliam filiam [Ademari]…Ennoa (seu Emma)" stating that she married "Guillermus Dux, frater Raymundi Antiochiæ principis" after the death of her earlier husband "Bardoni de Coniaco", before being abducted by "Willelmus Sector-ferri, filius Wlgrini Comitis Engolismensis"[1171].  "Emma comitissa, uxor comitis Engolismensis, filia Ademari vicecomitis Lemovicensis" donated property "ripas stagni de Chalamans" to Notre-Dame de Dalon by undated charter[1172].  She married secondly (1136) as his second wife Guillaume X Duke of Aquitaine [Guillaume VIII Comte de Poitou], and thirdly (after 1137) as his first wife, Guillaume d'Angoulême, who later succeeded his father as Guillaume [VI] Talafer Comte d'Angoulême.  Bardon & his wife had two children: 

i)          HELIE [III] de Cognac (-[1140]).  The Historia Pontificum et Comitum Engolismensis records that "Helias de Coniaco, Bardonis filius" recovered "castellum et castelli dominium suum" from Vulgrin [II] Comte d’Angoulême (dated to [1135/40])[1173].  Seigneur de Cognac. 

ii)         ITIER [III] de Cognac .  The Historia Pontificum et Comitum Engolismensis records that "Rannulfo de Agernac…Fulcone et Gaufrido fratribus suis…Focaudo Archiaci cum Iterio de Coniaco" rebelled against Guillaume [VI] Talafer Comte d’Angoulême[1174].  Seigneur de Cognac.  The Historia Pontificum et Comitum Engolismensis records that Comte Guillaume [VI] fought "magnas guerras" with "...Iterio de Coniaco..."[1175].  m NOBILIE de Jarnac, daughter of HELIE de Jarnac & his wife ---.  Marvaud states that Itier [III] Seigneur de Cognac married Nobilie daughter of Hélie de Jarnac, but does not cite the corresponding primary source[1176]. 

. А второй был заключен в 1136, а смерть Гильома в 1137

Так что не факт. Но как угодно.

 

 Мой ответ:

 

 )У ставшего брата Бертрана-)1112) был сын Понс. Зять Филиппа Французского. Вики пишет Понс "решил отказаться от своих владений во Франции, поскольку больше не мог удерживать территории, отделенные морем" где то между 1133 и 1137. В АИ он может и передумать. Но вот в Галлию вероятно вернутся не успеет. А вот его сын  Раймунд II, граф Триполи после мести за отца вполне может съездить в Европу "за войнами"

 

Я исхожу из того, что даже в период прямой аквитанской оккупации в 1110 (1114)-1120 годах утремерские родственники никак Альфонсу Иордану не помогали-с чего вдруг позже они начнут что-то такое делать?

  Цитата

2 ) Сестрой Раймунда Сен-Жиля была Альмодис жена Пьера де Мельгёй (умер 1085). Их дети:

• Раймон II (ум. 1120), граф Мельгёя. У него сын Бернар IV (ум. 1132), граф Мельгёя. У Бернара малолетняя Беатриса оставленная под совместную опеку тулузского графа Альфонса Иордана и Гильома VI де Монпелье (который приходился ей дядей). В РИ Гильём выдал Беатрису за интересного ему Беренгера Раймунда, графом Прованса.
• дочь, жена Гийлема V, сеньора де Монпелье. (- после1161) детей много

Как вы понимаете в АИ тут основном противником Гильома Аквитанского в борьбе за Тулузское наследство будет Гильом Монпелье и его союзники.

 Ну легкой прогулки аквитанцам никто и не обещал.Но Думаю Гильом Аквитанский справится.

  Цитата

ФМГ утверждает что в первом браке было 2 сына:

Ну пусть так. Но во втором и третьем детей точно не было...Вроде бы...

 

Теперь же я хочу рассудить вот о каких моментах:

1. Поскольку в этой реальности не будет трагедии в Витри, которая видимо реально Людовику очень плохо повлияла на голову, то МОЖЕТ БЫТЬ (а я постулирую, что так и будет) он НЕ ПОЙДЕТ в Крестовый поход.

Какие это дает изменения-надо будет рассудить отдельно.

2.Что будет с конфликтом насчет Англии и Нормандии мне пока непонятно. С одной стороны Людовику  (и Гильому, который ПМСМ зятя будет поддерживать) весьма выгодна ситуация, когда анжуйцы захватили Нормандию, но в Англии Стефан Блуасский бы победил. С другой стороны-излишнее усиление Плантагенетов тоже не в интересах Людовика. Ему нужны как минимум Вексен и Жизор в Нормандии.Кто их ему даст-того он и поддержит.

3.Итак, напоминаю, что помимо всего прочего в этой реальности я презюмирую, что Гильом Аквитанский таки удержит Тулузское графство и сумеет передать его по наследству Алиеноре и Людовику соответственно.И вот что мне представляется здесь наиболее важным (ну помимо самого факта появления на юге королевских земель-хотя бы в объеме домена графов Тулузских).А именно-религиозный вопрос. У меня есть просто идея, что на если Людовик и Алиенора станут править Тулузским графством года этак с 1147, то МОЖЕТ БЫТЬ они успеют...прибить катаров, пока те не стали совсем уж паровозами. как это произошло при РИ графах Тулузских.Да, августейшая пара конечно должна будет сжечь-повесить пару сотен-тысяч еретиков, конфисковать земли у некоторых феодалов...Но главное-это было бы несоспоставимо по жесткости с РИ резьбой по кости-Альбигойскими войнами.

А в итоге мне почему-то видится усиление влияния южной культуры на север Франции...Которую в РИ считали еретической и хорошо так придавили при Альбигойских войнах.

 

Ответ коллеги Авгура:

 

Я исхожу из того, что даже в период прямой аквитанской оккупации в 1110 (1114)-1120 годах утремерские родственники никак Альфонсу Иордану не помогали-с чего вдруг позже они начнут что-то такое делать?

Ну так в РИ им нужно было стараться "ради дяди", а тут ради себя. А это не одно и тоже. Притом из-за особенностей брака родителей Бертрана его права ставились под сомнение частью знати. Но тем не менее его потомство более легитимное чем потомство по женской линии. И какое то шевеление в эту сторону определённо будет (хотя бы обозначит законного наследника в Тулузе). Но Раймон 2 Триполитанский зять Иерусалимкого короля, защитник Иерусалима от сарацин и поэтому сам вряд ли полезет на трон Тулузы

  Цитата

Теперь же я хочу рассудить вот о каких моментах:

А можно нулевой вопрос: вы что считаете главной целью: а) рождение  наследника Франции, Аквитании и Тулузы - Филиппа Цезаря б) долгие годы Гильому Аквианскому и Тулузскому с перспективой появления у него сына или внука способного возглавить Аквитанское королевство?

  Цитата

Но Алиенора-всё равно его наследница, ибо единственный сын его умер, а вторая жена Эмма Лиможская, насколько я понял в трех браках не родила ни одного ребенка.

Я признаю, что возможно здесь и будет натяжка, если я продлеваю жизнь Гильому скажем лет на 10...

Натяжка же в может быть в том, хотя я-то считаю, что не было бы к этому никаких препятствий, что Алиенору всё равно выдают за Людовика-только года на 4 попозже-скажем в 1141 году.

Просто если Гильом живет еще лет 10, а Элеонора старшая из двух дочерей наследниц её брак с Людовиком (7) менее реалистичен, особенно после 1131 года. До 1131 года Людовик второй сын и в такой ситуации он более интересен Гильому и аквитанской знати. После 1131 года Людовик (7) потенциальный  наследник Франции. В ситуации когда движуха в Иберии, на Британских островах Людовик (7) может оказаться не самой интересной фигурой. А насчет Петронелы согласен её дадут адекватного мужа. Правда от интриги с Раулем это не факт что спасет (Бертрада де Монфор и Ко украденные у мужей свидетели)

  Цитата

3.Итак, напоминаю, что помимо всего прочего в этой реальности я презюмирую, что Гильом Аквитанский таки удержит Тулузское графство и сумеет передать его по наследству Алиеноре и Людовику соответственно.

Что получит Петронила и её муж?

  Цитата

если Людовик и Алиенора станут править Тулузским графством года этак с 1147, то МОЖЕТ БЫТЬ они успеют...прибить катаров, пока те не стали совсем уж паровозами. как это произошло при РИ графах Тулузских.Да, августейшая пара конечно должна будет сжечь-повесить пару сотен-тысяч еретиков, конфисковать земли у некоторых феодалов...Но главное-это было бы несоспоставимо по жесткости с РИ резьбой по кости-Альбигойскими войнами.

Не факт альбигойцы это отчасти последствие городской культуры юга, отчасти мод у феодалов, а отчасти религиозные искания. Если правитель живет не в Тулузе, а Париже то первая и вторая причины только усиливаются. А значит альбигйству быть притом вероятно и в Аквитании с Пуатье

 

Мой ответ:

 

И какое то шевеление в эту сторону определённо будет (хотя бы обозначит законного наследника в Тулузе). Но Раймон 2 Триполитанский зять Иерусалимкого короля, защитник Иерусалима от сарацин и поэтому сам вряд ли полезет на трон Тулузы

Поэтому это в общем-то несущественно.

  Цитата

 А можно нулевой вопрос: вы что считаете главной целью: а) рождение  наследника Франции, Аквитании и Тулузы - Филиппа Цезаря б) долгие годы Гильому Аквианскому и Тулузскому с перспективой появления у него сына или внука способного возглавить Аквитанское королевство?

Меня, конечно, интересует первый вариант.

  Цитата

Просто если Гильом живет еще лет 10, а Элеонора старшая из двух дочерей наследниц её брак с Людовиком (7) менее реалистичен, особенно после 1131 года. До 1131 года Людовик второй сын и в такой ситуации он более интересен Гильому и аквитанской знати. После 1131 года Людовик (7) потенциальный  наследник Франции. В ситуации когда движуха в Иберии, на Британских островах Людовик (7) может оказаться не самой интересной фигурой.

Ну даже в РИ, как вы помните, это был 1137 год...

  Цитата

А насчет Петронелы согласен её дадут адекватного мужа. Правда от интриги с Раулем это не факт что спасет (Бертрада де Монфор и Ко украденные у мужей свидетели)

Почему не спасает?

Вика брешет, что Петрониллу и Рауля свели, чтобы иметь наследника на тот случай, если у Людовика и Алиеноры не будет детей.

При более поздней женитьбе и более ранней беременности Алиеноры это не требуется. Тем более, что инициатива шла от аквитанских дам...А мужчине против них было бы любому трудно устоять;)))

  Цитата

Что получит Петронила и её муж?

 Либо ничего (деньги), либо какую-нибудь часть домена Аквитании-не слишком важную.

  Цитата

Не факт альбигойцы это отчасти последствие городской культуры юга, отчасти мод у феодалов, а отчасти религиозные искания. Если правитель живет не в Тулузе, а Париже то первая и вторая причины только усиливаются. А значит альбигйству быть притом вероятно и в Аквитании с Пуатье

Но если у этого правителя нормальные наместники-то задавить могут.Опять же-не исключены ведь и визиты монарха в свои доменные владения...

Обратный вариант я кстати тоже рассматривал-что альбигойство распространяется ещё больше.А может в конце концов и на всю Францию и становится её госрелигией...Но это конечно полёт больной фантазии:)))

Так что нет-думаю. что успеют задавить без СИГа на Юге.

Ответ коллеги Авгура :

 

Ну даже в РИ, как вы помните, это был 1137 год...

Так в РИ Гильом не выбирал.Более того часть источников утверждают, что опекунами девчонок он оставил   архиепископа Бордо, другие (пропарижские) сразу пишут Людовика 6,

А тут на островах умирает Генрих и королем становится Стефан с чем не согласна Матильда

В Иберии а) Арагон объединяется с Каталонией б) Португалия становится королевством в) восстановлена Наварра.

То есть время было интересное

  Цитата

Но если у этого правителя нормальные наместники-то задавить могут.Опять же-не исключены ведь и визиты монарха в свои доменные владения...

Людовику 7, Генриху Плантагенету, Ричарду это не всегда помогало. Далеко не всегда

 

 

Мой ответ:

 

ак в РИ Гильом не выбирал.Более того часть источников утверждают, что опекунами девчонок он оставил   архиепископа Бордо, другие (пропарижские) сразу пишут Людовика 6,

А тут на островах умирает Генрих и королем становится Стефан с чем не согласна Матильда

В Иберии а) Арагон объединяется с Каталонией б) Португалия становится королевством в) восстановлена Наварра.

То есть время было интересное

Не спорю. Но брака Алиеноры и Людовика это всё всё-таки не исключает...

  Цитата

 Людовику 7, Генриху Плантагенету, Ричарду это не всегда помогало. Далеко не всегда

Опять же соглашусь, но опять же возможность относительно мирного подавления ереси тоже не исключается... 

Вообще же не думайте, что у меня совсем уж тишь да гладь...

Я тут прикидываю возможность войны Франции и Арагона за Прованс...

Непонятно, что будет в Бретани и что будет у анжуйцев и англичан...

Так что приключения будут;)))

 

Ответ коллеги Авгура:

 

Но брака Алиеноры и Людовика это всё всё-таки не исключает...

Это скорее на усмотрение автора. Тут его "контрольного пакета" хватит чтобы выбрать равновероятный один из вариантов сделать более вероятным чем другой.

  Цитата

Вообще же не думайте, что у меня совсем уж тишь да гладь...

А я и не думаю. Я просто набрасываю версии. Как говорится "одна голова хорошо - а три Змей Горыныч"

  Цитата

Я тут прикидываю возможность войны Франции и Арагона за Прованс...

Почему за Прованс воюют только они? Например там у Савойцев и у Барбароссы кое какие амбиции были (в рамках Арелатского королевства).

 

Мой ответ:

 

  Цитата

Это скорее на усмотрение автора. Тут его "контрольного пакета" хватит чтобы выбрать равновероятный один из вариантов сделать более вероятным чем другой.

Посему браку Алиеноры и Людовика-быть!:)))

  Цитата

 А я и не думаю. Я просто набрасываю версии. Как говорится "одна голова хорошо - а три Змей Горыныч"

  Цитата

 Почему за Прованс воюют только они? Например там у Савойцев и у Барбароссы кое какие амбиции были (в рамках Арелатского королевства).

ЕМНИП в РИ они особо не отметились-хотя и могу ошибаться.

Там насколько я понял больше арагонцы внутреннее сопротивление в Провансе давили-поддерживаемое, правда, тулузцами.

Что будет в ЭАИ надо будет крепко думать.

Но идея франко-арагонской войны за Прованс мне почему-то очень даже нравится:)))

 

Ответ коллеги Авгура:

 

Опль: "С самого начала господство над Арелатом было для Барбароссы интегрированной составной частью его бургундской политики, что подчеркивалось уже в соглашении с Церингенами от 1152 года. В соответствии с мероприятиями своего предшественника Фридрих уже в первые годы правления выдал грамоты большинству южнобургундских адресатов, а женитьбой на Беатрисе значительно укрепил свои позиции, равно как и свой авторитет, в этой южной части страны. Вследствие начавшейся схизмы Арелат оказался затем зоной приложения интенсивных политических усилий государя. В 1160 году он резко сменил проводившийся до сих пор курс на взаимодействие с домом Бо и в результате вверил графство Прованс Барселонскому дому, который не только поддержал Барбароссу в его борьбе с итальянскими городами, но и вступил с ним в родственные
отношения благодаря браку императорской кузины Рихильды с графом Раймундом Беренгаром 3

.
Архиепископская резиденция Арль5О6смогла при этом избавиться от своего
сильного противника - тупил Барселонский дом,	сеньоров Бо, но на их место зас который в той же мере урезал

суверенитет архиепископства."

Савойцы скорее только начинали УМБЕРТО III, (автоперевод UMBERTO III, conte di Moriana Savoia in "Dizionario Biografico" - Treccani - Treccani) : "

Уже в 1152 году Фридрих вторгся на север региона, укрепив свой союз с герцогом Бертольдом IV Церингенским, которому он подтвердил титул настоятеля Бургундии. В последующие годы Бертольд и король были вовлечены в смесь военных действий и переговоров, направленных на восстановление имперской гегемонии над частью королевства. На этом этапе Умберто был одним из ведущих представителей бургундской аристократии, который меньше всего поддерживал программу Фридриха I. Он, вероятно, был вовлечен, в свою очередь, в попытку вмешаться в политику графства Прованс, о чем свидетельствует его женитьба в 1152 году на Файдиве, которую историографическая традиция относит к династии графов Тулузских.

Вскоре после этого Фаидива умерла бездетной, и Умберто женился, возможно, в середине пятидесятых годов, на Гертруде, дочери Тьерри, графа Фландрии" и далее

 

 

 

[Урус-хай]

Но Раймон 2 Триполитанский зять Иерусалимкого короля, защитник Иерусалима от сарацин и поэтому сам вряд ли полезет на трон Тулузы

да. Но... Раймон может предложить внести вклад на богоугодное дело борьбы с сарацинами и прислать отряд добровольцев сражаться за Святой Крест? И за это отказывается от Тулузы.

Изменено 12 Sep 2024 пользователем Урус-хай

[Стержень]

да. Но... Раймон может предложить внести вклад на богоугодное дело борьбы с сарацинами и прислать отряд добровольцев сражаться за Святой Крест? И за это отказывается от Тулузы.

Ну в РИ никто из Утремера не полез-даже во время реальной аквитанской оккупации 1110(1114)-1120 годов.

[Урус-хай]

Ну в РИ никто из Утремера не полез-

Да. Просто надо покрутить, какие будут действия Раймона? Да, не полезет, но могут быть какие-то правила "хорошего тона".

Когда стороны выглядят прилично и за спиной Раймона не насмехаются что он "снес пощечину от аквитанцев".

А вот- уступить ненужные земли ради того, чтобы выдать воинам звонкую монету - оценят как щедрость.

Такой вариант тоже вероятен и вполне такое претворялось - продажа лена, феода.

Феодализм, сэр!

Так что - в какой-то ситуации Раймон - уступает, но посылает вежливое письмо с описанием принадлежащего ему и интересуется насчет "приятного вклада в борьбу с сарацинами".

И это все о нем.

Альбигойцы - да, катаров подавят. В том числе и кострами. А вот окситанская культура - останется.

 

[Стержень]

Да. Просто надо покрутить, какие будут действия Раймона? Да, не полезет, но могут быть какие-то правила "хорошего тона". Когда стороны выглядят прилично и за спиной Раймона не насмехаются что он "снес пощечину от аквитанцев". А вот- уступить ненужные земли ради того, чтобы выдать воинам звонкую монету - оценят как щедрость. Такой вариант тоже вероятен и вполне такое претворялось - продажа лена, феода. Феодализм, сэр! Так что - в какой-то ситуации Раймон - уступает, но посылает вежливое письмо с описанием принадлежащего ему и интересуется насчет "приятного вклада в борьбу с сарацинами". И это все о нем.

В общем-то это не самый принципиальный вопрос на самом деле.

Альбигойцы - да, катаров подавят. В том числе и кострами. А вот окситанская культура - останется.

Одна из моих задумок.

И более того-более интенсивная интеграция южной и северной культур-с бОльшим количеством элементов Юга.

Хотя как это прописать осязаемо-не представляю пока что...

[Урус-хай]

Хотя как это прописать осязаемо-не представляю пока что...

Увлечение Элеоноры культурой трубадуров и менестрелей, так как Людовик большую часть времени находится на юге, пристально наблюдает за выжиганием ереси?

[Стержень]

Увлечение Элеоноры культурой трубадуров и менестрелей, так как Людовик большую часть времени находится на юге, пристально наблюдает за выжиганием ереси?

Этак и Людовик тоже такой культурой увлечься может.

Тем более, как я уже писал выше, здесь не произойдет трагедии в Витри-соответственно Людовик будет несколько менее религиозным и ...ну более веселым что ли, открытым для всего нового и интересного.

Кстати и более решительным с другой стороны, в том числе и в военном плане, что будет иметь последствия в плане гражданской войны в Англии.

 

[Урус-хай]

Самый серьёзный конфликт с церковью начался из-за королевского кузена и сенешаля Рауля Вермандуа. Людовик убедил его разойтись со своей женой, чтобы вступить во второй брак — с сестрой королевы Петрониллой (1142 год). Этот брак был важен для короны, поскольку у Алиеноры всё ещё не было детей, и Петронилла была соответственно наследницей Аквитании. Но жена Рауля приходилась племянницей графу Шампани Тибо Великому, создавшему сильное графство к востоку от Парижа. Тибо заручился поддержкой папы и организовал церковный собор в Ланьи, признавший первый брак Рауля Вермандуа законным и не подлежащим расторжению. Рауля отлучили от церкви, король в ответ вторгся с войском в Шампань.

В военных действиях успех был на стороне Людовика, но он нарушил Божий мир, а при взятии города Витри полторы тысячи жителей, запершихся в церкви, погибли от огня. Это событие не только скомпрометировало короля, но и стало для него большим личным потрясением. Он примирился с графом Тибо, а Рауль Вермандуа оставался под интердиктом до смерти своей первой жены, после которой церковь признала брак Рауля с Петрониллой состоявшимся.

Вот и вариант - войны нет. А Рауль Вермандуа может вместе с Людовиком давить еретиков и слушать менестрелей?

Главное - не перепутать...

Изменено 12 Sep 2024 пользователем Урус-хай

[Стержень]

Рауль Вермандуа может вместе с Людовиком давить еретиков и слушать менестрелей? Главное - не перепутать...

Ну вообще говоря да...

Скоро постараюсь тайм-лайн набросать...

[Стержень]

Итак, попробую набросать тайм-лайн

1131 год-РАЗВИЛКА.

Умирает граф Тулузы Альфонс Иордан.

Выбираю этот год по следующим причинам:

1)Детей у него ещё нет, все возможные наследники в Утремере, в РИ никто ему оттуда не помогал

2)Алиенора уже живет и здравствует

3)В 1132 году произошла неприятная для Альфонса Иордана ситуация (впрочем у него так часто происходило)

В 1132 году умер Бернар IV, граф Мельгёя, оставив малолетнюю дочь Беатрису под совместную опеку Альфонса Иордана и Гильома VI де Монпелье. Было поставлено условие: если Беатриса умрет в течение ближайших шести лет, не выйдя замуж, графство Мельгёй отойдет к Альфонсу. Но Гильом де Монпелье втайне организовал помолвку и брак Беатрисы с Беренгером Раймундом, графом Прованса и сыном Рамона Беренгера III Барселонского, заклятого врага Альфонса. Это стало новым ударом для Альфонса. Он пытался отомстить Беренгеру Раймунду, поддержав его противников — сеньоров де Бо, но большого успеха не добился.

Я хочу избежать такого унижения...

4)Предотвращаю новый виток Прованских войн.

Вот что брешет Вика:

Смерть Рамона Беренгера III в 1131 году возобновила противостояние Барселоны и Тулузы. Граф разделил свои владения, отдав старшему сыну Рамону Беренгеру IV Барселону, а второму сыну Беренгеру Раймонду Прованс.

Рамон-Беренгер IV в 1137 году стал регентом Арагона от имени своей невесты Петрониллы, дочери Рамиро II Монаха, затем, когда инфанта достигла брачного возраста, женился на ней (1151 год) и стал принцем-консортом.

Беренгер-Раймонд в 1132 году был помолвлен с Беатрисой, графиней де Мельгёй, богатые владения которой стали новым яблоком раздора в борьбе за влияние между домами. Гильем VI де Монпелье, опекун Беатрисы, оказал в новом конфликте поддержку Беренгеру-Раймонду^[8]. Альфонс Иордан выступил против этого брака, однако, до настоящей войны дело, вероятно, не дошло, хотя в 1133 году граф Тулузский стоял с войсками на берегу Роны на границе Прованса^[9].

В сентябре 1134 года был заключён мир между Тулузой и Провансом с Монпелье; Альфонс Иордан согласился на брак Беатрисы с графом Прованса, который был заключён в следующем году^[10].

5) Сын Герцога Аквитании Гильом Эгре к тому времени уже мертв...Алиенора-наследница

1132- начало года-герцог Аквитании Гильом 10, реализуя права своей матери Филиппы на Тулузское графство идет походом и успешно захватывает Тулузу. Презюмирую, что у него это получается.

Конечно повоевать с непокорными баронами и горожанами придется (недаром они сумели за 12 лет до того прогнать аквитанцев после нескольколетней оккупации)

 Вопрос с Беатрисой де Мильгёй никуда не девается, но с учетом, что Альфонс Иордан был врагом как Аквитании, так и Барселоны-как-то этот вопрос можно было бы порешать ПМСМ.

Есть конечно вариант, что Гильом сам бы женился на Беатрисе...Но к сожалению он возможно дает Гильому наследника (ибо дама вполне фертильна), а этого  я хочу избежать. Хотя если только дочерей...

1133-1136-Гильом 10 осваивается в роли графа, давит оппозицию, договаривается с Барселонцами насчет Прованса.

У меня есть идея, что он мог бы отказаться от маркизата Прованс (тулузская часть Прованса) в пользу барселонцев, в обмен на все их владения западнее Роны и севернее Пиренеев, в частности Жеводан,и может быть сюзеренитет на приперенейскими графствами (Каркассон, Фуа и Комменж)-для Гильома это вопрос географической связанности (владения за Роной очевидно контролировать труднее), для барселонцев-вопрос умиротворения Прованса.

Прованские войны здесь не возобновляются, Гильом не поддерживает род де Бо (зачем оно ему надо), барселонцы спокойно давят оппозицию в Провансе...

Продолжение позже..

Изменено 16 Sep 2024 пользователем Стержень

[Стержень]

Пока приостановлю там-лайн и напишу, чтобы не забыть.

Итак, я постулирую, что Людовик в ЭАИ не пойдет во Второй крестовый поход.

При этом сам поход состоится, но пойдет только немецкое войско во главе с императором Конрадом.

Коллеги как-то на основе альтернативного Второго крестового похода запилили аж Мир Иерусалимской империи.

Поэтому возьму кое-что оттуда с соответствующими поправками.

Вот что писал много лет назад коллега Георг в одной теме  https://fai.org.ru/forum/topic/19210-lyudovik-sedmoy-vzyal-damask/?page=1

б) Мануил, имевший прекрасные отношения с императором Конрадом, и не опасаясь французов (которые в РИ шли вслед за немцами, а здесь плывут морем в Палестину) имеет полную возможность соединить свою армию с немецкой и ударить на турок. При участии отпытной в боях с турками византийской армии у союзников все шансы на победу и удар по Конье.

 

в) Поскольку Роджер участвует в крестовом походе, война между Византией и Норманно-Сицилийским королевством не начинается. А это означает что Мануил имеет возможность воспользоваться плодами победы, взять Конью и добить Сельджуков, вынеся границу на Галис. А отсутствие мотивов мести за разоренные Фивы и Коринф и воодушевление от взятия Коньи развернет политическую активность Мануила не на запад как в РИ, а на восток. Можно будет не спеша дожать Данишменидов и завершить ренконкисту Малой Азии.

 

г) Конрад проходит в Киликию и Сирию, сохранив армию, а не ее остатки.

 

Итого - сил Конрада, Людовика и Роджера хватит и на Эдессу, и на Дамаск.

 

Вот пожалуй подлинная развилка этого мира. Людовик принял предложение Роджера.

В ЭАИ Людовик в поход вообще не идет, следовательно Мануил Комнин не опасается франков и помогает по полной Конраду и вместе с ним бьет по Конийскому султанату.

 Не знаю правда, каковы здесь будут действия Рожера Сицилийского. Если он в КП участвует-то см. мысли коллеги Георга. Если нет-то в любом случае Конью хорошенько побьют, но может быть без окончательного решения вопроса...

[Урус-хай]

Людовик в поход вообще не идет

Но - может как раз отпустить желающих принять крест. Ну и... по казне прикинет и отпустит "самых грешных" и буйных воинов порубать сарацинов. Однако сам не участвует. Просто пошлет отряд.

 

[Стержень]

Но - может как раз отпустить желающих принять крест.

Ну какие-то самодеятельные отряды конечно пойдут-но и близко не в таком количестве, как под предводительством короля.

Да и кстати лучше было бы без них...Чтобы византийцы не нервничали и помогали Конраду, а не мешали, как в РИ.

Однако сам не участвует. Просто пошлет отряд.  

И даже отряд не пошлет.Кто хочет-тот идет.

[Урус-хай]

Кто хочет-тот идет.

да. просто король типа благословит. Но отмежевывается от командиров отрядов и посылает императору Византии подарки и успокаивающее письмо - мол, и эти люди с Конрадом идут. Вот и все.

[Стержень]

да. просто король типа благословит. Но отмежевывается от командиров отрядов и посылает императору Византии подарки и успокаивающее письмо - мол, и эти люди с Конрадом идут. Вот и все.

Да может можно и без писем обойтись...

Короче говоря Людовик в КП участия не принимает никак, от слова "вообще"-вот что я думаю в данной теме.

Главное, как я уже писал, получается, что Конрад не ждет Людовика, соответственно быстрее переправляется в Азию.

Мануил его не опасается настолько, как в РИ, и в ЭАИ всячески помогает-не без умысла сплавить крестоносцев поскорее, но тем не менее.

Чего в ЭАИ не будет-так это союза Мануила с Конийским султанатом, а будет совместный поход с Конрадом.

 

[Урус-хай]

Мануил его не опасается настолько, как в РИ, и в ЭАИ всячески помогает-не без умысла сплавить крестоносцев поскорее, но тем не менее.

да. И разумеется, разгром турок, присоединение под шумок многих земель.

Мануил может даже преподнести общественности участие византийцев в крестовом походе как реконкисту территорий?

Все-таки с Схизмы лишь 45 лет прошло. .

[Стержень]

Все-таки с Схизмы лишь 45 лет прошло. .

Ну как бы 93...

да. И разумеется, разгром турок, присоединение под шумок многих земель. Мануил может даже преподнести общественности участие византийцев в крестовом походе как реконкисту территорий?

Или может наоборот крестоносцев пропустить по Византии сразу в Палестину.

Возможностей море.

Но это я пока обозначил, а нам надо рассудить о гражданской войне в Англии, которая Францию понятное дело непосредственно затрагивает.

[AVGUR]

Итак, я постулирую, что Людовик в ЭАИ не пойдет во Второй крестовый поход.

Но почему? С точки зрения церкви после Витри это опрометчиво

 

[Стержень]

А истории в Витри в этой реальности не будет.

[AVGUR]

А истории в Витри в этой реальности не будет.

Коллега, авторский произвол конечно рулит, но не на главном.

Как это обсудили в переписке представленной выше у данного развития сюжета не две опасности (Сцилла и Харибда), а минимум три (если угодно назовем её Тиамат):

 Вы хотите

1 чтобы Гильом прожил долго (подольше чем в РИ, когда умер в 47 ) но умер без дополнительных наследников и при этом присоединил Тулузу. Притом более долго живущего Гильома точно не устроит ситуация когда у него нест наследников, а только две дочери после которых домен уйдет абы куда.

2 Чтобы Элеонора несмотря на то что она и.о наследницы стала женой (полноценного) короля Людовика 7. Напоминаю ей в  1137 году то ли 12, то ли 15. Время с точки зрения Гильома вполне терпит. Петронилле лет 11 тут тоже терпит. Притом вы хотите не просто брака Элеоноры и Луи но и рождения сына. Но одного сына мало. Гильом будучи живым точно будет яица (дочек) складывать в разные корзины. Это в перспективе дает вариант войны за Аквитанское наследство

3 Луи с Элеонорой даже в ситуации  когда у Луи и Элеоноры рождается сын Рауль  к 1142 остается вторым или третьим наследником французского трона. А так как война за Аквитанское наследство для Элеоноры и Луи большее зло чем сближение Рауля и Петрониллы, то Витри детерминировано, а значит и участи в Крестовом походе.

Избежать одновременно 1) не появления у Гильома новых наследников 2) отсутствие войны за Аквитанское наследство 3) отсутствие Крестового похода - на 99% невозможно. Что то выстрелит

.

[Стержень]

Как это обсудили в переписке представленной выше у данного развития сюжета не две опасности (Сцилла и Харибда), а минимум три (если угодно назовем её Тиамат):

Красиво:)))Хотя 

1 чтобы Гильом прожил долго (подольше чем в РИ, когда умер в 47 )

Справедливости ради-таки в 37 в РИ. Я хочу как я теперь понял дать ему ну ещё лет 4-5-не больше...

но умер без дополнительных наследников и при этом присоединил Тулузу. Притом более долго живущего Гильома точно не устроит ситуация когда у него нест наследников, а только две дочери после которых домен уйдет абы куда.

Ну постараться он кончено может. Но получится ли?Там даже непонятно был ли брак с Эммой Лиможской (разные версии Вики говорят разное). Но в любом случае-возможно не сильно он горел желанием.

Я видел две даты смерти его первой жены Аэнор де Шательро. Одна-это 1136 год, незадолго перед смертью самого Гильома.

Но другая (и больше Вика пишет именно так)-март 1130 года. Что означает, что минимум 5 лет, а то и больше, Гильом после смерти жены и наличии всего двух выживших дочек тем не менее в брак не вступал.

Конечно может быть сам по себе брак с дочерью любовницы отца, из-за которой страдала его мать, был Гильому неприятен...

2 Чтобы Элеонора несмотря на то что она и.о наследницы стала женой (полноценного) короля Людовика 7. Напоминаю ей в  1137 году то ли 12, то ли 15. Время с точки зрения Гильома вполне терпит. Петронилле лет 11 тут тоже терпит. Притом вы хотите не просто брака Элеоноры и Луи но и рождения сына. Но одного сына мало. Гильом будучи живым точно будет яица (дочек) складывать в разные корзины. Это в перспективе дает вариант войны за Аквитанское наследство

Ну то в перспективе.И да, как я написал ранее, брак Людовика и Алиеноры переносится примерно на 1141 год...

Насчет же Петрониллы-а может быть как раз, чтобы не создавать предпосылок для войны за наследство, её и не будут долго замуж выдавать...

3 Луи с Элеонорой даже в ситуации  когда у Луи и Элеоноры рождается сын Рауль  к 1142 остается вторым или третьим наследником французского трона.

И что?

А так как война за Аквитанское наследство для Элеоноры и Луи большее зло чем сближение Рауля и Петрониллы, то Витри детерминировано, а значит и участи в Крестовом походе.

Нет. Даже если история Рауля и Петрониллы в ЭАИ произойдет также, как и в РИ и начнется такая же война с Тибо Шампанским (чему я не верю), то вот конкретно инцидента в Витри скорее всего не будет тупо из-за бабочки.Ну полетает он уже к том у времени...

Избежать одновременно 1) не появления у Гильома новых наследников 2) отсутствие войны за Аквитанское наследство 3) отсутствие Крестового похода - на 99% невозможно. Что то выстрелит

Второго пункта можно не бояться ПМСМ.

 

[AVGUR]

Справедливости ради-таки в 37 в РИ. Я хочу как я теперь понял дать ему ну ещё лет 4-5-не больше...

Тем более так как сам Гильом родился когда его отцу было 47, а Гильом 5 своего сына Гильома 8 аж в 56 лет породил. Чем Гильом 10 хуже отца и деда?

о другая (и больше Вика пишет именно так)-март 1130 года. Что означает, что минимум 5 лет, а то и больше, Гильом после смерти жены и наличии всего двух выживших дочек тем не менее в брак не вступал. Конечно может быть сам по себе брак с дочерью любовницы отца, из-за которой страдала его мать, был Гильому неприятен...

А до 1136 года у Гильома был полноценный наследник: единоутробный брат Раймунд де Пуатье Но в 1136 он женился на наследнице Иерусалимского короля, поэтому и Гильом Святой уже 1136 женился еще раз.

Там даже непонятно был ли брак с Эммой Лиможской

Хроники утверждают что был  Ex Chronico Gaufredi Vosiensis, 41, RHGF, Tome XII, p. 425.

Ну то в перспективе.И да, как я написал ранее, брак Людовика и Алиеноры переносится примерно на 1141 год...

Тогда Витри и походу быть

Насчет же Петрониллы-а может быть как раз, чтобы не создавать предпосылок для войны за наследство, её и не будут долго замуж выдавать...

Кто? 1) Гильом 10. так ему наоборот выгоднее как можно больше своему сыну наследнику союзников оставить а для этого Элеонору в одну сторону направить а Петронилу в другую. Притом в силу того что дочери ровестницы замуж выдавать их будут скорее всего почти одновременно.

2) Французский король? Так ему тоже выгоднее как можно скорее Петронилу за Рауля (ну можно и иного кузена Капетинга поискать, но Рауль лучше всех ) пристроить чтобы такой жирный шмат не уплыл

И что?

Человек смертен, притом внезапно смертен. Ежели погибнут ,Людовик 7 и его сыновья, то Рауль и Петронилла унаследуют Францию и Аквитанию.

Нет. Даже если история Рауля и Петрониллы в ЭАИ произойдет также, как и в РИ и начнется такая же война с Тибо Шампанским (чему я не верю), то вот конкретно инцидента в Витри скорее всего не будет тупо из-за бабочки.Ну полетает он уже к том у времени...

Дам не в конкретном Витри дело. Роман Рауля и Петронеллы детерминировано приводит к войне с Тибо. За Тибо детерминировано впишется папа римский ("ибо нечего всяким принцам просто так жен менять") и отлучит прелюбодеев от церкви. Вторжение во владение Тибо будет таким же ожесточенным. А ссожут там Витри, Блуа или что то иное это не суть. Подобные проказы смываются лишь крестовым походом.

Второго пункта можно не бояться ПМСМ.

Там еще четвертая угроза на горизонте есть - феодальная.

Вассально-ленные клятвы действуют лишь пока живы оба участника клятвы. А в случае смерти одной из сторон нужна новая клятва

 

[Урус-хай]

Так ему тоже выгоднее как можно скорее Петронилу за Рауля

Вот оно. Если Петронелла выходит замуж за Рауля... То войны с Тибо просто нет. У Тибо жена другая и Рауль с Петронеллой счастливы.

 

[Стержень]

Вот оно. Если Петронелла выходит замуж за Рауля... То войны с Тибо просто нет. У Тибо жена другая и Рауль с Петронеллой счастливы.

ЭЭЭ, коллега...так оно в реале и было-но вот проблема была в том, что Рауль был женат на  на сестре Тибо Элеоноре....

Да, фактически Рауль стал двоеженцем-из-за чего собственно и началась война с Тибо.

Тем более так как сам Гильом родился когда его отцу было 47, а Гильом 5 своего сына Гильома 8 аж в 56 лет породил. Чем Гильом 10 хуже отца и деда?

Да собственно ничем, конечно. Но получится ли?Вопрос большой...

А до 1136 года у Гильома был полноценный наследник: единоутробный брат Раймунд де Пуатье Но в 1136 он женился на наследнице Иерусалимского короля, поэтому и Гильом Святой уже 1136 женился еще раз.

Ну да, забыл про него. Хотя кстати Вика пишет, что Раймунд был полностью родным братом Гильома...

Но заметьте-Гильом Святой мог бы жениться и раньше-все же брат это не то же самое, что ребенок....

Хроники утверждают что был  Ex Chronico Gaufredi Vosiensis, 41, RHGF, Tome XII, p. 425.

Пусть так. Детей всё равно не получилось...Хотя конечно срок был мал, да и здесь я Гильому прибавляю несколько лет.

С другой стороны-никто не гарантирует и в этом случае детей вообще и сыновей конкретно.

Будет дочка (дочки)-те же яйца...

Тогда Витри и походу быть

Дам не в конкретном Витри дело. Роман Рауля и Петронеллы детерминировано приводит к войне с Тибо. За Тибо детерминировано впишется папа римский ("ибо нечего всяким принцам просто так жен менять") и отлучит прелюбодеев от церкви. Вторжение во владение Тибо будет таким же ожесточенным. А ссожут там Витри, Блуа или что то иное это не суть. Подобные проказы смываются лишь крестовым походом.

Как мне кажется именно и конкретно Витри в том виде, в каком оно случилось имело огромное негативное влияние на Людовика и окончательно подвигло его к Крестовому походу.

При чуть другом полете бабочки такой катастрофы не случится.

Впрочем, насчет последствий романа Рауля и Петрониллы я никоим образом не спорю-потому и вычеркиваю его из этой реальности.

Кстати, я вообще не понимаю, зачем Людовику с Алиенорой это всё понадобилось.

В Вике указывается,что типа потому, что у Людовика с Алиенорой сына не было-и типа хоть такой наследник нужен был.

Но это если касается Аквитании.

А по Франции были вполне себе братья Людовика Роберт де Дрё и Пьер де Куртене (не считая ещё и Генриха, пошедшего по духовной карьере).

И кстати, только что понял, что не понимаю (забавно получилось), почему собственно Петрониллу не выдали замуж за одного из них...(скорее за Роберта).

По-моему было бы идеально...

Человек смертен, притом внезапно смертен. Ежели погибнут ,Людовик 7 и его сыновья, то Рауль и Петронилла унаследуют Францию и Аквитанию.

Вот и не понимаю, что мешало женить на Петронилле Роберта де Дрё и зачем нужна была вся эта история с Раулем-реально некрасивая и с жуткими отрицательными последствиями.

Там еще четвертая угроза на горизонте есть - феодальная. Вассально-ленные клятвы действуют лишь пока живы оба участника клятвы. А в случае смерти одной из сторон нужна новая клятва

Посмотрим, куда кривая в этой теме вывезет;)))