Скоростные транспорты вместо дешёвых

[Vasilisk]

Американцы во время Второй мировой наладили массовое производство транспортов «Либерти» и возили на них грузы через океан. Максимальная (даже не средняя) скорость такого корабля, по Википедии, 11 узлов. Поскольку против нацистской подлодки этот транспорт беззащитен, их приходилось собирать в конвои, которые нужно охранять. К тому же караван судов идёт со скоростью самого медленного из них, так что реальная скорость во время перехода была ещё ниже... Что позволяло «волчьим стаям» охотиться на эти караваны.

 

Полная противоположность медленным дешёвым транспортам — трансатлантические лайнеры, которые в ту войну применялись с теми же целями — переброска через Атлантику людей и грузов. Один такой корабль мог доставить личный состав целой дивизии, причём с высокой скоростью (у лайнера «Юнайтед Стейтс» 38 узлов максимальная и 35 крейсерская, по той же Википедии), поэтому подлодки их перехватить не могли никак. Даже если бы заметили, или авиаразведка навела, то не могли догнать.

 

Возникает вопрос — что, если вместо «Либерти» построить десяток-другой скоростных трансатлантических сухогрузов? Вроде бы дорого, но если учесть отсутствие потребности в конвое (эсминцы и «летающие лодки» тоже денег стоят) и оборачиваемость каждого транспорта, который сделает три-пять ходок за то время, которое тихоходному «либерти» нужно на один рейс, может и окупиться. Особенно если учесть снижение потерь от подводных лодок противника практически до нуля, что сохранит не только ценные грузы, но и жизни моряков...

Изменено 20 Sep 2024 пользователем Vasilisk

[Vasilisk]

Перемещено в "Раздел для экспериментов и вопросов".

[hanhnets]

поэтому подлодки их перехватить не могли никак

Могли. Подстеречь их спереди, а не догонять сзади. К тому же максимальная скорость не значит реальная, судно зачастую вынуждено идти медленно (при плохой видимости, при плохом дне).

Но в целом может и хорошая идея.

[Сеня]

если подводные лодки не перехватят то ваши считанные корабли перехватят рейдеры,авиация и торпедные катера. Я уже не говорю о минах.А по скоростным судам можно отработать в портах, устроить диверсии.

[hanhnets]

перехватят рейдеры,авиация и торпедные катера

Кстати да. Корабли без сопровождения - лёгкая цель. Немцы же подлодки использовали только потому что другие корабли в открытом бою бы проиграли, а тут победят.

[чукча]

Немцы же подлодки использовали только потому что другие корабли в открытом бою бы проиграли, а тут победят

Немцы в начале войны посылали рейдеры. Самый известный- Бисмарк. Паострадал он, кстати, не от транспортом.

[чукча]

Возникает вопрос — что, если вместо «Либерти» построить десяток-другой скоростных трансатлантических сухогрузов? Вроде бы дорого, но если учесть отсутствие потребности в конвое (эсминцы и «летающие лодки» тоже денег стоят) и оборачиваемость каждого транспорта, который сделает три-пять ходок за то время, которое тихоходному «либерти» нужно на один рейс, может и окупиться. Особенно если учесть снижение потерь от подводных лодок противника практически до нуля, что сохранит не только ценные грузы, но и жизни моряков...

Идея сама правильная, начиная с 1944 американцы стали строить транспорты типа Виктори, первые из них 15 узлов, дальше скорость подняли до 17. На практике этого было достаточно чтобы ПЛ не могла их догнать, у нее была только одна попытка из засады стрельнуть. 
Почему раньше не сделали? "Проклятое наследие царизма"(с), в смысле и ВБ и США начали войну обладая большими коммерческими флотами которые и занимались перевозками. И которые были медленными, так как
1) Погрузка-разгрузка корабля занимала дофига времени и он все равно большую часть времени торчал в порту
2) После ПМВ осталось дофига кораблей и в межвоенье выгоднее было купить по бросовой цене калошу, вместо заказа нового
3) Турбина или дизель требовали более обученного и выше оплачиваемого персонала чем паровая машина, и вообще была дороже в обслуживании
4) Адмиралтейства считали что они усвоили уроки ПМВ и приняли меры по борьбе с ПЛ, поэтому готовится к массовому строительству траснпортов на замещение потерь не надо.

 

Соответственно в начале войны, когда пошли потери от лодок, конвои все равно необходимы так как имеющиеся торговцы слоупоки. Встает вопрос компенсации потерь, и для Либерти приходится выбрать паровую машину, так как их может сделать дядя Том в своей хижине, а турбины или корабельные дизели могут делать всего несколько предприятий и они уже заваленны заказами от военных. Далее эти вопросы решаются и начинают строить Виктори. 
Наверное можно как-то ускорить, но на месяцы. Либерти начали строить в 1941, Виктори был спроектирован к середине 1942, но стали их строить в начале 1944.

[digger]

Если Википедия не врет, почти все - на паровых турбинах.Турбина, как раз, дешевле машины в обслуживании, но сама по себе дорогая и неэкономичная на не полном ходу.Так сразу Гуглом разница в цене не ищется, кто-то знает?

[чукча]

Если Википедия не врет, почти все - на паровых турбинах

Либерти - с паровыми машинами. Виктори - с турбинами или дизелями.

 

Изменено 20 Sep 2024 пользователем чукча

[sanitareugen]

"Либерти" строились, как развитие английского заказа Ocean. Скорость того составляла также 11 узлов. Проект был основан на опыте обычных торговых судов, без учёта опасности ПЛ. Однако из 60 "Океанов" потеряно было 18, из них 12 от подлодок, 5 от авиации и 1 на мине.

Victory, сменившие в постройке Liberty, понесли меньшие потери, из 534 потоплено 5, две подлодками и три авиацией. Однако первое судно этого типа было построено 28 февраля 1944 года, то есть когда возможности и немецких ПЛ, и немецкой авиации были уже сильно меньше.

[dragon.nur]

у лайнера «Юнайтед Стейтс»

год спуска на воду 1951-й.

сделает три-пять ходок за то время, которое тихоходному «либерти» нужно на один рейс

атомный реактор и береговые контейнерные терминалы с крановыми комплексами условно не показаны

Турбина или дизель требовали более обученного и выше оплачиваемого персонала чем паровая машина,

правда

и вообще была дороже в обслуживании

нет. В производстве.

разница в цене не ищется

при прочих равных в то время турбозубчатый агрегат плюс котёл на паре низких параметров был дороже машинной установки равной мощности примерно на треть-наполовину.

[чукча]

при прочих равных в то время турбозубчатый агрегат плюс котёл на паре низких параметров был дороже машинной установки равной мощности примерно на треть-наполовину.

Равной мощности это некая недооценка в данном контексте. У Либерти машины были в 2500 лошадей, у Виктори от 6500. Полагаю что в теории наверное и на Либерти можно было как-то влепить паровую машину в 6-8 килопоней, на всяких Аврорах при меньшем водоизмещении было даже 11-12 тыс., но для транспорта это было не очень практично, мягко говоря.

нет. В производстве.

Пишут что даже не в цене дело, а в свободных мощностях. Флот двух океанов из сотен вымпелов сам себя не построит.

 

Изменено 21 Sep 2024 пользователем чукча

[швамбран]

что, если вместо «Либерти» построить десяток-другой скоростных трансатлантических сухогрузов?

То, что не смогут сделать подводные лодки легко сделают самолёты, тем более, что  цели крупные и попасть в них легко. Соответственно, авиагруппировка во Франции и в Норвегии будет значительно усилена (за счёт восточного фронта и Африки). Соответственно, скорее всего, не будет бомбардировок Мальты, Сталинграда и Горького в 1943 году (во всяком случае - в таких масштабах, как в реале). С другой стороны, очень даже возможно потопление "Куин Мэри", "Куин Элизабет" и еще чего-нибудь из крупного, а, следовательно, скоростные транспорты придётся прикрывать каким-нибудь лёгким авианосцем и крейсерами ПВО, формируя конвой. Поэтому накопление войск для вторжения в Нормандию будет происходить медленнее реала и оно произойдёт позже и, возможно, с меньшими силами. Давление на Японию в 1943 году и первую половину 1944-го будет слабее, высадки на Марианах и Филиппинах произойдут позже.
А в СССР, наоборот, - немцы заметно слабее. Поэтому на Ялтинской конференции, при живом Рузвельте, будут обсуждать то, что в нашей реальности обсуждали в Потсдаме. 

[чукча]

То, что не смогут сделать подводные лодки легко сделают самолёты, тем более, что  цели крупные и попасть в них легко.

Это точно, люфтваффе амерские транспорты и прочие куин мэри не топило только потому что они слишком медленно ходили. Дас ист нихт спортивен! А вот если прибавят ходу, то держите меня семеро, мальчики Геринга дадут жару!

[dragon.nur]

...не в цене дело, а в свободных мощностях

капыталызм. Хочешь больше -- походи по рыночку, приценись.

Но даже и 6500 лс. это в нормальном грузу с учётом бульба всего 15 узлов. Топикстартер же желает странного, с ускорением рейса относительно Либертоса втрое (т.е. 33 узла), ну даже, округляя два с половиной до трёх -- 27-28 уз. Для того, чтобы с такой скоростью возить грузы, нужны очень специфичный корпус, строить который нужен отдельный строительный комплекс, и энергетика чуть ли не линкрейсерской мощности. 

Предположим, что Бюро Кораблестроения получило волшебного порошка от индийских фашистов южноафриканских друзей, раскурило, как водится, и давай вот это вот всё карандашом по ватману, что на кульмане, а на это смотрело Управление военного судоходства, подносило новые листики, резинки, временами точило карандаши, ответственная же работа делать из бумажных листиков кораблики адмиралом Кингом и лично Франклином Д. Р. возлагалась на верфи 

Итак, встречайте, 

---

Серия из трёх судов Филиппины Фридом, Коста-Рика Фридом и Самоа Фридом ЕВПОЧЯ, Нью-Йорк Шипбилдинг Ко, США, Быстроходный войсковой транспорт, заложен в 1943 г. (Двигатель 1950 г.)

 Водоизмещение: 27 272 т легкое; 27 903 т стандартно; 31 549 т нормальный; 34 466 т при полной загрузке (понятно, что здесь чушь, реальная масса корпуса с ГЭУ и всем прочим примерно 15 кт).

Размеры: Длина (общая/ватерлиния) x ширина x осадка (нормальная/глубокая)
(791,34 фута/791,34 фута) x 90,88 фута x (29,53/31,54 фута)
( 241,20 м / 241,20 м) x 27,70 м x (9,00 / 9,61 м)

Машины:
Мазутные котлы, паровые турбины,
Редукторный привод, 2 вала, 83 606 л.с. / 62 370 кВт = 28, 00 узлов
Дальность 5 000 нм при 26,00 узлов
Бункер при максимальном водоизмещении = 6 564 тонны (тут тоже преувеличение)

Комплект:
1 183 - 1 538 (тоже эребор - человек 200 самый максимум).

Стоимость:
£8,081 млн / $32,322 млн (опять эребор, см. ниже).

Распределение веса при нормальном водоизмещении:
Вооружение: 0 тонн, 0,0%
Машины: 2 000 тонн, 6,3%
Корпус, арматура и оборудование: 25 272 тонны, 80,1% Топливо, боеприпасы и запасы: 4 277 тонн, 13,6%
Разные веса: 0 тонн, 0,0%

Общая живучесть и мореходность:
Живучесть (некритические проникающие попадания, необходимые для потопления корабля):
183 530 фунтов / 83 248 кг = 1 699,4 x 6 "/ 152 мм снарядов или 16,5 торпед
Устойчивость (неустойчива, если ниже 1,00): 1,08
Метацентрическая высота 5,0 футов / 1,5 м
Период крена: 17,1 секунды
Устойчивость - Как орудийная платформа (среднее = 50 %): 100 %
- Эффект отдачи (Ограниченные углы, если выше 1,00): 0,00
Морское судно качество (среднее = 1,00): 2,00

Характеристики формы корпуса:
Корпус имеет гладкую палубу,
прямой бульбообразный нос и большую транцевую корму
Коэффициент полноты (нормальный/глубокий): 0,520 / 0,532
Соотношение длины к ширине: 8,71 : 1
' Естественная скорость для длины: 32,38 узлов
Мощность, идущая на формирование волны на максимальной скорости: 44 %
Дифферент (макс. устойчивость = 0, макс. устойчивость = 100): 50
Угол носа (положительный = нос наклонен вперед): 0,00 градусов
Кормовой свес: 0,00 футов / 0,00 м
Надводный борт (% = длина палубы в процентах от длины ватерлинии):
Носовая часть, Кормовая часть
- Бак: 20,00%, 32,81 футов / 10,00 м, 32,81 фута / 10,00 м
- Передняя палуба: 30,00%, 32,81 фута / 10,00 м, 32,81 фута / 10,00 м
- Кормовая палуба: 35,00%, 32,81 фута / 10,00 м, 32,81 фут / 10,00 м
- Квартердек: 15,00%, 32,81 фут / 10,00 м, 32,81 фут / 10,00 м
- Средний надводный борт: 32,81 фут / 10,00 м

Пространство судна, прочность и комментарии:
Пространство - Корпус под водой (погреба/двигатели, низко = лучше): 22,4%
- Над водой (жилые/рабочие, высоко = лучше): 268,2%
Площадь ватерлинии: 50 776 квадратных футов или 4 717 квадратных метров
Коэффициент водоизмещения (водоизмещение/нагрузка): 789%
Вес конструкции/площадь поверхности корпуса: 307 фунтов/кв. фут или 1 501 кг/кв. метр
Прочность корпуса (относительная):
- Поперечное сечение: 2 ,39
- Продольный: 4,60
- Общий: 2,55
Превосходное машинное оборудование, места для хранения, отсеки
Превосходное жилое и рабочее пространство
Судно имеет медленный, легкий крен, хорошую, устойчивую орудийную платформу
Превосходное морское судно, комфортабельный, легко переносит штормовую погоду

Вы готовы, дети?! Нет, это не роро "Младший капрал Рой Витт" Командования Морских Перевозок WWII эдишон.

Но да, это три недостроенных КРБ типа "Аляска" с урезанной до половины энергетикой, отсутствием пушек и брони, устроенными большими трюмами, пассажирскими кубриками вдоль ширстрека этцетера.

Они же весьма пригодились бы для и для операции "Ковёр-Самолёт".

Гигантские полубесполезные в мирное время суда.

Впрочем, после завершения войны их могутную энергетику могли извлечь в мирных целях, например, под какую-то специализированную электростанцию, и заменить всё добро на пары восьмитысячесильных ПТУ от тех же "Виктори" плюс доптрюм вместо усохшей чуть не на порядок ГЭУ и, конечно, ввести изменения в очертания носа, 17..18 уз максимального хода вместо 28. На крейсерской 12 уз. при полных неперестроенных бункерах 20000 миль дальности (но также можно переделать и это, и везти 5500 тонн ещё чегонть жидкого). Ну или перестроить один-два в лайнеры для максимально дешёвых круизов, хех, а незадействованные поставить на прикол как "Гуам". Хотя в Корее американцам эти пароходы бы наверняка пригодились, а может, и во Вьетнаме.

Изменено 21 Sep 2024 пользователем dragon.nur

[dragon.nur]

или дизелями

немного не так: или дизелем -- аж один такой теплоход, или паровой машиной Лентца (прямоточной) -- тоже один, но уже пароход.

мальчики Геринга

задолбутся пыль глотать. Скучные у вас шутки сегодня, незажигательные.

Изменено 21 Sep 2024 пользователем dragon.nur

[kinhito]

А что скажет математика?
Полагаю - но не знаю - что с помощью не слишком сложной программы можно посчитать изменение потерь транспортного флота при увеличении скорости хода на ...%?
Что касается расхода энергии - и прочей стоимости - растёт она не в кубе ли? 

 

 

Изменено 21 Sep 2024 пользователем kinhito

[Сеня]

что скажет математика?

пофиг что скажет математика-адмиралтейства никогда не поставят судьбу западной Европы в зависимости от немногих пусть суперскоростных кораблей, которые ещё и ходят вне конвоев

[dragon.nur]

что скажет математика?

А вы думаете, Спрингшарп (у меня 3б3, четвёрка что-то выделывается) параметры из пальца насасывает?

Естественная скорость для длины: 32,38 узлов Мощность, идущая на формирование волны на максимальной скорости: 44 % (28 узлов)

расхода энергии - и прочей стоимости

Почти половина уходит в волнообразование, число Фруда более 0,34 -- это всё ещё условно "среднескоростное" судно и посему пока ещё скорость пропорциональна кубическому корню из мощности

Стоимость судна не равна цене на главную энергетическую установку, корпус тоже денег стоит, и он с ГЭУ соотносится совсем другими пропорциями.

с помощью не слишком сложной программы можно

нельзя

посчитать изменение потерь транспортного флота при увеличении скорости хода на ...%

слишком много трудноучитываемых факторов, а для их нивелирования мала расчётная база.

 

адмиралтейства

Европейские могут хоть об...мазаться несвежим дамагом. Скоростные лайнеры в реале возили личсостав и доступные грузы как заведённые.

Изменено 21 Sep 2024 пользователем dragon.nur

[sanitareugen]

Ответ на вопрос в самом вопросе. В противопоставлении скоростных дешёвым. США страна богатая, но как бы ни была богата страна - ресурсы ограничены. Увеличение скорости в 3 раза , с 11 до 33 узлов, это увеличение мощности в 27 раз (масса двигательной установки и её объём вырастет, пусть и не точно в 27 раз, что уменьшит количество полезного груза). Расход топлива вырастет в 9 раз (что тоже сократит полезный груз за счёт дополнительного топлива). При этом интенсивность доставки груза вырастет, но не пропорционально скорости. Скажем, если 33-узловик переходит Атлантику за 4 суток, в порту он загружается/разгружается ещё 3 суток, итого 7. А 11-узловые "Либерти", потратив 12 дней на переход и 3 на погрузку, всего 15 дней, в два с небольшим раза больше. То есть переход на "скоростные дорогие" это проигрыш войны экономически.

Конечно, если бы это гарантировало неуязвимость от ПЛ, можно было бы на это пойти. Но самый массовый тип немецких унтерзееботов под водой ходил примерно 8 узлов, то есть догонять не мог и "Либерти", только ждать в засаде. Вероятность попадания по высокоскоростному ниже, но отнюдь не нулевая. 

С другой стороны, 11 узлов действительно маловато для военного транспорта, но это вынужденное решение, наличие готового проекта (заказанные Англией "Океаны") и возможности производства. Когда высвободились мощности турбиностроения, пошли "Виктории", 15 узлов.

[sanitareugen]

Скоростные транспорты использовались не потому, что они лучше, а потому, что они были. При этом оба (третий, "Нормандия", сгорел в порту Нью-Йорка) были атакованы подлодками.  В одном случае лодка начала погружение и не успела выстрелить, во втором выпустила 4 торпеды, но з-за дефекта одна взорвалась преждевременно.

[kinhito]

Фруда более 0,34

Во-во!

Для скорости нужна длинна *которая, если склерз не изменяет) вежит.

То есть надо строить транспорты в размере лайнеров (где такие верфи взять?)

Строительство,эксплуатация, потеря . все дорожает в кубе.

За потопления такого транспорта - Железный Крест. С листвой и мечами - сразу!

 

[dragon.nur]

длинна

Да, "длина бежит"

транспорты в размере лайнеров

Так и есть, расчёт выше это подтверждает. Можно, конечно, строить быстроходный транспорт в размерах эсминца/лидера, но наполовину стоя, как при эвакуации раненых в 1942, 3,5 суток и под 5 тыс человек на борту -- не увезёт, люди не выдержат. И груза много не увезёшь, 1000 тонн предел, а мощность и расход топлива будет вполне сопоставим с одним супертранспортом на 35 кт.

где такие верфи взять?

Там же указано, нью-йоркская, например (Кэмден, Нью-Джерси).

С листвой и мечами

С ботвой. Его ещё подловить надо, и прямоходной торпеде тоже в быстроходную цель сложней попасть, а уж самонаводящейся электричке тем паче.

Изменено 23 Sep 2024 пользователем dragon.nur