Вьетнамские коммунисты и коммунистическая Франция.

[DartMol2]

Как мы помним - в 1946-1954 Франция во Вьетнаме вела войну против коммунистических партизан, которую проиграла. И одновременно с этим во Франции довольно большой процент мест в парламенте занимали коммунисты, которые однако были вынуждены покинуть правительство, потому что такие были условия получения помощи по плану Маршалла.
Так вот - если следовать принципу "не можешь победить так возглавь" - если представить что у коммунистов во Франции больше голосов и больше мест в парламенте и в итоге уже они формировали новое правительство - можно ли как-то решить вопрос с Вьетнамом, чтобы например правящая коммунистическая партия увела за собой социальную базу Хо Ши Мина(например начав отжимать землю у вьетнамских землевладельцев и раздавая её вьетнамским крестьянам) и таким образом число сторонников восстания сильно уменьшилось?
Какие изменения во Франции нужны чтобы такая политика была возможна?
Да, Франция не получит помощи по плану Маршалла(или получит? Может можно как-то изменить условие получения помощи? В конце концов коммунисты у власти не равняется союзникам СССР по определению), но зато сохранит Вьетнам. Франция - страна богатая и думаю и без плана Маршалла справится.

[hanhnets]

Во-первых не будет коммунистического восстания, так будет антикоммунистическое. Да и вряд ли французские коммунисты будут поддерживать идею удержания колоний.

Во-вторых вьетнамские коммунисты были националистами, им без разницы какие французы ими правят. Ну будет война между двумя коммунистическими странами, может быть Вьетнам уйдёт под крыло Китая.

В-третьих вряд ли кто-то даст коммунистам взять власть во Франции. То есть в правительстве то может пару сроков и посидят, введут какие-нибудь левые законы, но ничего радикального.

[Sverv]

Вьетнам уйдёт под крыло Китая.

Вот уж что вряд ли. К Китаю у всех соседей отношение такое, как могло быть у Израиля к Рейху.

Изменено 25 September пользователем Sverv

[hanhnets]

Вот уж что вряд ли.

Тогда к США... Как раз повод нашёлся давить на Францию.

[DartMol2]

Во-первых не будет коммунистического восстания, так будет антикоммунистическое.

А много ли там антикоммунистов?

Да и вряд ли французские коммунисты будут поддерживать идею удержания колоний.

Думаю будут, но не будут называть это колониями.

может быть Вьетнам уйдёт под крыло Китая.

Здесь я соглашусь с товарищем Sverv - китайцев во Вьетнаме не любят.

В-третьих вряд ли кто-то даст коммунистам взять власть во Франции. То есть в правительстве то может пару сроков и посидят, введут какие-нибудь левые законы, но ничего радикального.

Я это скорее представляю как коалицию социалистов и коммунистов. Думаю у них есть возможность посидеть подольше. С умеренной экономической политикой - то есть без полной национализации всей частной собственности как в СССР.
Можно ещё вьетнамцам дать избирательные права, чтобы они голосовали за коммунистов.

Во-вторых вьетнамские коммунисты были националистами, им без разницы какие французы ими правят.

Дадут им нацавтономию, возможно даже полунезависимый статус, аналогичный статусу членов Британского Содружества. А тех кто это не примет - обвинят в том что они прикрываются социализмом для того чтобы построить диктатуру.

[hanhnets]

А много ли там антикоммунистов?

Антикоммунзм возникнет по факту. В реальности у народа небыло запроса на коммунизм, был запрос на национально-освободительное движение и так уж вышло что на этой политической позиции выехали именно коммунисты. В этой АИ на этой позиции могут выехать враги коммунистов.

[DartMol2]

Антикоммунзм возникнет по факту. В реальности у народа небыло запроса на коммунизм, был запрос на национально-освободительное движение и так уж вышло что на этой политической позиции выехали именно коммунисты. В этой АИ на этой позиции могут выехать враги коммунистов.

Думаю земельный вопрос там был первичен. Решат земельный вопрос - исчезнет и социальная база у восстания.

[hanhnets]

Думаю земельный вопрос там был первичен.

Как показывает практика - независимость всё равно требуют, не хотят ходить под большим братом. Пусть не сразу, но назреет... А танки союзных стран туда не введёшь, это не восточная Европа.

Изменено 25 September пользователем hanhnets

[DartMol2]

Как показывает практика - независимость всё равно требуют, не хотят ходить под большим братом. Пусть не сразу, но назреет...

Как показывает чья практика? Кто ещё в подобных обстоятельствах проводил земельную реформу в пользу населения колоний?

[hanhnets]

Как показывает чья практика?

Как показывает практика любых зависимых стран, в том числе когда малый коммунистический брат ходит под большим коммунистическим братом. Одной земельной реформой жизнь не заканчивается, причин для недовольства могут быть миллионы, а всё недовольство будут списывать либо на своё правительство, либо на того кто стоит выше своего правительства.

Поэтому и пишу, что назреет, может не сразу, потому что сразу будет радость от реформы, но через 5-10 лет точно. Да и у вьетнамцев было именно желание независимости, ещё со времён второй мировой, когда их вытащили из под французов, но они попали под японцев, а японцы уходя стали активно раздувать движение за независимость и обучать партизанов (и известную тактику вьетнамских тоннелей привили).

 

Какие вообще причины могут быть, чтобы остаться французской колонией (пусть и в изменённом виде)? Разве что Французы будут заносить во Вьетнам очень много бабла, но это уже не нужно самим французам.

[hanhnets]

Кто ещё в подобных обстоятельствах проводил земельную реформу в пользу населения колоний?

Если не ошибаюсь Афганистан (чем не колония СССР?). Думаю это не единственный пример.

Изменено 25 September пользователем hanhnets

[Reymet_2]

Если не ошибаюсь Афганистан (чем не колония СССР?).

Там земельную реформу ещё Тараки провёл, достаточно задолго до ввода советских войск

[hanhnets]

Там земельную реформу ещё Тараки провёл

Значит всё же ошибся.

[Стержень]

Так вот - если следовать принципу "не можешь победить так возглавь" - если представить что у коммунистов во Франции больше голосов и больше мест в парламенте и в итоге уже они формировали новое правительство

Коммунистическая Франция после ВМВ это уже сама по себе такая развилка перед которой какой-то Вьетнам блекнет.

Только вот без советских танков сие невозможно от слова вообще.

[Звёзды Светят]

Красная Франция.

Начнёт продвигать Идею - сделать всяких вьетнамцев и прочих негров/арабов - пролетариями!

Загонять их на заводы...

Романтика......

[DartMol2]

Коммунистическая Франция после ВМВ это уже сама по себе такая развилка перед которой какой-то Вьетнам блекнет. Только вот без советских танков сие невозможно от слова вообще.

Ну там комми с социалистами вместе 50%+ мест имели в парламенте. Они что - не могут организовать коалиционное правительство с комми во главе?

[sanitareugen]

Ну, значит, США в Первой Индокитайской войне будут участвовать на другой стороне.

[Стержень]

Ну там комми с социалистами вместе 50%+ мест имели в парламенте.

И что?

Они что - не могут организовать коалиционное правительство с комми во главе?

Конечно нет. Кто же комми власть отдаст?

Вот использовать их в качестве коалиционных партнеров и даже дать несколько министерских портфелей-такое возможно и имело место как раз во Франции.Но не более.

И тем более одним из условий плана Маршалла было удаление коммунистов из правительства.

[sanitareugen]

ДРВ провозглашена 2 сентября 1945 года, император Бао Дай отрёкся (до этого провозгласил независимость Вьетнама). Однако для разоружения японских войск введены войска - на севере Чан Кайши, на юге британские (которые вернули французов). Франция начала переформирования колониальной империи во Французский Союз. Вьетнам в него должен был войти на правах ассоциированного государства (наряду с Камбоджей, Лаосом, Марокко и Тунисом, также предполагалась тайская федерация Сипсонгчаутхай, ныне часть Вьетнама). Были приняты соглашения о признание ДРВ в обмен на сохранение французского военного контингента на 5 лет и референдум о статусе Кохинхины.

В нашем Отражении противоречия нарастали, в 1946 начались боевые действия, в 1949 году французы создали в противовес ДРВ  Государство Вьетнам во главе с бывшим императором. На стороне Вьетнама был коммунистический Китай, на стороне французов Великобритания и США. 

Великобритания начала поставки вооружения, снаряжения и военного имущества для французских войск в Индокитае уже осенью 1945 года, общая стоимость поставленного вооружения составила 17,5 млн фунтов стерлингов. В общей сложности, англичане передали французским силам в Индокитае 12 тыс. единиц стрелкового оружия

...

В 1953 году американская помощь Франции возросла до 385 млн долларов (что составляло 60 % военных расходов Франции в Индокитае). Поставки американского вооружения французскому экспедиционному корпусу в 1953 году достигли 25 тысяч тонн в месяц. В 1954 году военная помощь США составляла 80 % военных расходов Франции в Индокитае.

• в частности, в сентябре 1953 года США передали Франции авианосец CVL-24 «Belleau Wood», который принимал участие в боевых действиях в Индокитае.

Только по данным из открытой американской печати, в период с 1950 года до 28 марта 1954 года США передали Франции 360 военных самолётов, 390 военных кораблей, 1400 танков, бронемашин и иной бронетехники, 175 тыс. единиц стрелкового оружия, а в январе 1954 года — направили в Индокитай 250 специалистов ВВС США для обслуживания самолётов американского производства, а 11 марта 1954 года из Гонконга в Сайгон прибыли 24 пилота для управления самолётами C-119

В дальнейшем, получение военной помощи продолжалось: 23 марта 1954 года начальник французского генерального штаба генерал Эли заключил в Вашингтоне договор на поставку из США во французский Индокитай 25 бомбардировщиков B-26, 8 апреля 1954 года в Индокитай прибыли первые из 25 бомбардировщиков B-26, переданные США для французских войск в Индокитае, а также транспортные самолёты DC-3 «дакота», переброшенные с базы на Филиппинах.

18 апреля 1954 года американский авианосец «USS Saipan» доставил в порт Дананга 25 самолётов AU-1 «Corsair» для авиации ВМС Франции.

...

2 октября 1954 года было объявлено, что объём помощи, которую США предоставили Франции на ведение войны в Индокитае, составил 700 млн долларов США.

В предлагаемом раскладе возможны два варианта:

1. СССР продавливает более широкие права ДРВ во Французском Союзе. Французы с этим смиряются. Во Франции возникает недовольство "сдачей колоний" и либо коммунисты уходят из правительства, либо пытаются удержать власть и гражданская война.

1а. Некоммунистическое правительство и возврат к ситуации РИ

1б. Гражданская война во Франции, восстание Вьетминя как в реале, но более успешно (США и Британия отвлечены на Францию, переброска подкреплений из Франции невозможна).

2. Французы не желают поступиться колониальными правами, ДРВ против них воюет. Американцы и британцы помогают ДРВ и Государству Вьетнам (как прежде и Мао и Чану, потом выберут, кто "демократичный", когда японцевфранцузов побьют). Численное превосходство вьетнамцев при поддержке американской техники (и "добровольцев") обеспечивает разгром французов. ДРВ куда менее "коммунистична" и по-прежнему националистична. После изгнания французов начинается гражданская война (формально - война ДРВ и Государства Вьетнам, но по сути гражданская).

[БПМ2]

Французы с этим смиряются.

Как не смириться то...

"Вьетнам занимал пятое место по производству каучука в мире, которое приносило прибыль в размере 33,5 миллионов долларов, из которых 13,4 миллиона долларов достались правительству США. Это более половины всех иностранных доходов страны.".

По состоянию на 2018 год страна является третьим по величине производителем и экспортером каучука в мире. Его поставки составили 1,58 млн тонн на сумму более 2,1 млрд долларов США, что на 14,5% больше по сравнению с предыдущим годом. А поскольку синтетический каучук непригоден для использования в производстве шин, компания Мишлен продолжает свою работу во Вьетнаме.

Автомобильная шина почти на 50% состоит из натурального каучука, для грузового транспорта - до 90%, а для самолетов - практически на все 100

Кому интересно многобукоV...

...Я не знаю, какое значение имеют мои воспоминания теперь, через столько лет, но они доказывают, что война сильно связана с деньгами. Кстати, Мишлен все еще ведет свой бизнес во Вьетнаме. Сегодня я покупаю трусы, сшитые во Вьетнаме, вероятно, в Дананге. В ресторане я заказываю Соджу и Банх Транг. Но шины Мишлен я покупать не буду никогда...

https://dzen.ru/a/ZXHGfHv1S2R3AyMs

 

[чукча]

которое приносило прибыль в размере 33,5 миллионов долларов, из которых 13,4 миллиона долларов достались правительству США.

Его поставки составили 1,58 млн тонн на сумму более 2,1 млрд долларов США,

Какие-то мелкие в масштабах страны суммы. Экспорт Вьетнама сейчас - 250млрд, это меньше 1%. Да и в конце 1940ых, правительства что США, что Франции оперировали бюджетами в миллиарды

[digger]

 Блондинко открыло для себя сникерс.Я только сейчас узнал, что шины действительно на 60% состоят из натурального каучука, а именно - боковины, это если найденная поиском статья не врет. Я думал, что он остался на изделия вроде презервативов и потребление составляет мизерную часть от синтетического, но вот как оно оказалось.

 

[БПМ2]

Я думал, что он остался на изделия вроде презервативов и потребление составляет мизерную часть от синтетического, но вот как оно оказалось.

Из мирового пр-ва(29,3 миллиона тонн.)-- каучук 30% натурального-- из всего объема натурального более 60% идет на шины

Ога))

Наверно скоро мы ходить разучимся
Уже привычка ездить в нас живет
Пройти пешком всего два шага мучимся
Сто километров на авто не в счет

Сам процесс

Каждую ночь человек, занимающийся надрезами, должен удалить тонкий слой коры по нисходящей спирали на стволе дерева. Если это сделано тщательно и надлежащим образом, то этот надрез будет сочиться млечным соком в течение 5 лет. Дальний конец спирали на коре тем временем потихоньку заживает. Спираль позволяет соку стекать прямо к специальной собирающей емкости. Работа производится ночью - таким образом, сок будет сочиться дольше.

картинко ХАй технолоджи!

Млечный сок коагулируется в металлических чашах при участии разбавленной кислоты. Эта чаша заполнена мягкой лепешкой сгущенного млечного сока. Потребовался сок от 20-30 каучуковых деревьев, чтобы заполнить ее.

После коагуляции лепешку сырого каучука нужно прокатывать особым образом, чтобы удалить воду, и промыть, чтобы удалить кислоту

  После того, как отжим закончен, полоса сырого каучука высушена на стойке и просушена на древесном огне.

 

Такой «прокуренный» каучук продается и отправляется изготовителям резиновой продукции.

 

 

Кто на что учился верно ведь?)) D))Смишное

Таиланд с объемом производства каучука 4 850 000 метрических тонн является крупнейшим производителем каучука в мире

 

Изменено 27 September пользователем БПМ2

[Звёзды Светят]

Наверно скоро мы ходить разучимся

Уже привычка ездить в нас живет

 

Всё уже украдено...

До нас!....

 

https://litmir.club/br/?b=61788

[hanhnets]

Какие-то мелкие в масштабах страны суммы

Цифры не нашёл, но я так понимаю Индокитай в то время был относительным новичком ны рынке каучука, к тому же регион очень отсталый, где и на доллар можно жировать... Плюс меньший спрос на каучук, чем впоследствии. А может быть в цитате выше просто неверные цифры. Потому что сейчас мировой рынок каучука около 15-20 миллиардов долларов.