царь Владислав Жигимонтович

[Роман Широков]

то на войнушку со шведами 1621-1628 гг., которая войдет в историю как "война трех Ваза" военные и денежные реформы Владислава уже окажут существенное влияние

тут такой момент Владик у нас внук Юхана который был не только Королем Шведов Готов и Вендов но и герцогом Финляндии и если получить королевскую корону из разряда фантастики то вот в Финляндию где деда царя добрым словом помнили удержать в своих цепких ручках вполне реально тем более там на всю страну 9 городов из которых только Выборг бастионы имел а прочие средневековыми стенами довольствовались для сравнения в Ливонии армия Грозного взяла 90 городов и замков каменных/  ну и Эстонию с папкой попилить тому же Грозному 1561-1570 года Нарвы с Юрьевом и уездами в принципе за глаза хватало в качестве владений  

Изменено 13 October пользователем Роман Широков

[Урус-хай]

удержать в своих цепких ручках вполне реально тем более там на всю страну 9 городов из которых только Выборг бастионы имел

Да. Можно вообще войну преподнести как "борьбу за наследство".

В общем "война трех Ваз за наследство деда"...

И Владислав приказывает - не грабить, а... ПОКУПАТЬ! Удивленным соратникам он разъясняет - "Все равно, как присоединим - финны налоги будут платить".

И естественно, обозначает "разумные претензии". Вероятно, раздел Финляндии.

 

[Роман Широков]

И Владислав приказывает - не грабить, а... ПОКУПАТЬ! Удивленным соратникам он разъясняет - "Все равно, как присоединим - финны налоги будут платить".

хе хе ну такой авангардизм точно служивые не поймут если вы не знали слово воевать в русском языке 16 века означало грабить, брать полон и сжигать  то есть вести так называемую малую войн в виде набегов а не как вы могли бы подумать осаждать города и тем более проводить сражения) прямой бой и градо братство в термин воевать не входило)

как говорили дети боярские дай бог царю послужить сабли не вынимая))

[Роман Широков]

"разумные претензии". Вероятно, раздел Финляндии.

разумная претензия для Владика вся Финляндия в составе России на что он имеет полное право и как внук Юхана и как царь России которой как известно Сумь Емь и Карела дань платила до того как их шведы завоевали в 13-14 веках за скажем отказ от претензий на Шведский трон от которого его папа отказался проиграв войну дяди но не сам Владик 

Изменено 13 October пользователем Роман Широков

[Роман Широков]

Что касается претензий русских Ваза на территории РП, то у поляков они будут вызывать совершенно законное отторжени

коллега в РП по мимо ляхов жили так же литивны, русины и жмудь при этом литвины не разу не довольны своим положением в РП и господством ляхов а русины что ВКЛ что юга РП в массе своей так то православные и на юге еще имел место быть фактор казаков 

и если на этом в ри более менее успешно играли Рюриковичи и Романовы раз за разом откусывая себе территории то Вазе будет сыграть ещё проще 

[AVGUR]

Вероятно, раздел Финляндии.

А что там делить?

Юхан правил в великом герцогстве Финляндском

как вы видите это незначительная часть современной Финляндии. Всё остальное это Карелия, Каянская земля, Лапландия, Ямь находится севернее или восточное. Если уж речь дошла о великом герцогстве Финлянском то уж все прочие земли тем более отходят под руку Владислава.

Сумь Емь и Карела

Собственно Великое Герцогство Финляндское это только Сумь. А Емь, Корела, Каяны, Лопари в 16-17 веке только начали частично включатся в административную единицу "Финляндия". Притом процесс продлился аж до 1808 года

Изменено 14 October пользователем AVGUR

[Роман Широков]

Каяны, Лопари

за исключением прибрежной Овлы шведскими стали только в 1595 году а до этого были с Ореховского мира Российскими

Емь, Корела,

всего 3 города (Выборг, Пори,Хельсинки)  и 2 замка (Нюслот и Хаме) из них сложность для взятие представляют только Выборг и Нюслот а прочие и армия Грозного бы при желании взяла бы легко не говоря уже о полках нового сторя которые Владислав ведет 

Изменено 13 October пользователем Роман Широков

[AVGUR]

Опубликовано:

Я скорее про то что на тот момент собственно Финляндия была значительно меньше. В той Финляндии (как видно на карте) особо делить нечего. А Выборг, Хельсиинки, Хаме, Нюслот это тогда не Финляндия.

Путать территорию современной Финляндии и той Финляндии это анахронизм.

[John D. Long]

Вот всё кроме тогдашней Финляндии и нужно требовать Владиславу. Финляндию, так и быть, оставим шведам.

[Урус-хай]

Вот всё кроме тогдашней Финляндии и нужно требовать Владиславу.

Да. И прибрать все бесхозное тоже можно.

[Harcer]

Прибрать к рукам финские земли (в значении народа финнов), дело очень хорошее, полезное как для Российского Царства (или Владислав продолжит начатую Дмитрием (который с точки зрения РП не лже) тенденция, и будет именоваться Императором?), так и для новой Московской ветви династии Ваза, на Финляндию никакие соглашения с Семиборящиной не распространяются - это свои земли дедичные. Можно кого угодно завозить и переселять, сколько угодно  жать гайки, проводить любые реформы.

[Стержень]

Прибрать к рукам финские земли (в значении народа финнов), дело очень хорошее, полезное как для Российского Царства (или Владислав продолжит начатую Дмитрием (который с точки зрения РП не лже) тенденция, и будет именоваться Императором?), так и для новой Московской ветви династии Ваза, на Финляндию никакие соглашения с Семиборящиной не распространяются - это свои земли дедичные. Можно кого угодно завозить и переселять, сколько угодно  жать гайки, проводить любые реформы.

Угу, вот так и взяли.

У шведов...

[AVGUR]

на Финляндию никакие соглашения с Семиборящиной не распространяются - это свои земли дедичные

На финно-угорские земли к западу от линии Ореховского договора (без Выборга)у Владислава "дедовские права" более свежие чем были у Ивана Васильевича. К востоку от этой линии (+Выборг+....) у многих бояр и дворян тут отчина и дедина (предки служили, а кто-то и земли имел). Так что свою опричнину/домен тут Владиславу сильно расширить не дадут. Скажут "вот есть в Стекольне дедова вотчина, да в Готии бери"

Угу, вот так и взяли. У шведов.

Вы так говорите как будто шведы супер-пупер держава. Но в АИ до уровня державы, не говоря уж про уровень великой державы Швеция может и не взлететь. Без за-балтийских владений у Швеции слишком мало людей

[Стержень]

Вы так говорите как будто шведы супер-пупер держава. Но в АИ до уровня державы, не говоря уж про уровень великой державы Швеция может и не взлететь. Без за-балтийских владений у Швеции слишком мало людей

Ну против Густава Адольфа думаю Россия не супер-торт.

Разве только в союзе с Речью-тогда могут быть варианты.

Хотя кстати Владислав тут может быть придет к выводу о желательности распила Речи между Россией и Швецией...

А ведь в Швеции тоже родственники сидят (хотя и не такие близкие).

Могут и согласиться...

Тем более, что от претензий на шведский трон польские Васа не отказались и в ЭАИ тоже.

А вот Владиславу русскому оно нафиг не упало (в отличие от сегодняшней темы коллеги Рюрика).

По сути тут Владислав может действовать как ему угодно...

И в принципе все варианты неплохие.

1. Засоюзиться с Речью и бить...турок с Крымом и Швецию.

С точки зрения геополитики и безопасности это пожалуй лучший вариант-ибо здесь можно что-то сделать с турецко-татарской угрозой, а от Швеции-вернуть Ингрию и заполучить скажем Эстляндию и часть Финляндии с Выборгом. В плане Швеции можно ведь всегда ещё и Данию на междусобойчик пригласить...

Опять же этот вариант может произойти намного раньше чем второй-потому как ПМСМ Владислав явно папу родного атаковать не будет.

2.Засоюзиться с Швецией и распилить Речь-скажем Литва (за минусом Жемайтии) и русские воеводства Короны-России, остальное-Швеции.

Вариант даёт очень большую прибавку населения, причем населения в основном лояльного (всё-таки в Литве и на Украине ещё бОльшая часть православных, хотя уния и усиливается) и усиление позиций против Турции и Крыма. Опять же-инкорпорация Украины без такой автономии, как в РИ.

Минус-Балтика под Швецией надолго, если не навсегда.

Также этот вариант считаю крайне маловероятным до смерти Сигизмунда.

3. Просто...дать стране передышку.

Тоже нужно после Смуты. В конце концов первую внешнюю войну Россия начала только в 1632 году, да и провела её не так чтобы здорово...

Изменено 15 October пользователем Стержень

[AVGUR]

Ну против Густава Адольфа думаю Россия не супер-торт.

Как я понял русско-шведская граница будет как в РИ в 1617 (равно как и польско-шведская), но Швеция в АИ в 1617 будет в худшей конфигурации чем в РИ

Разве только в союзе с Речью-тогда могут быть варианты. Хотя кстати Владислав тут может быть придет к выводу о желательности распила Речи между Россией и Швецией...

Автор пишет про планы антишведской войны  в 1621-1628 гг. (как отражение польско-шведской войны 1621-1626).

И вот во время этой войны в РИ  Густав Август получил ресурсы для ведения войны в СРИ, которое и привело к шведскому великодержавию

Но если шведы "подбиты на взлете" в Прибалтике, то и у Густава Адольфа дела идут не шибко

а от Швеции-вернуть Ингрию и заполучить скажем Эстляндию и часть Финляндии с Выборгом

На Эстляндию с Речь планы имеет. Тут только о Нарве могут сторговаться и то не факт.

А вот на севере интересы России и Речи не пересекаются, там хоть Карелию с Выборгом и Корелой, хоть емский Гельсингфорс, хоть Финские Турку и Пори и прочие каянские и лопарские земли можно возжелать

В плане Швеции можно ведь всегда ещё и Данию на междусобойчик пригласить...

А вот тут есть два узких момента.

1) С одной стороны Дания может конечно возжелать Эланд, Смоланд для себя и Вермланд для норвежцев, но с 1570 по 1611 особых амбиций не выдвигала, да и в Кальмарскую войну ничего не смогла отобрать. В союзе с Речью и Россией у датчан шансов будет больше, но вот решатся ли?

2) Там на территории СРИ "веселье" к границам Дании подбирается. С 1624 года Англия и Голландия проплатили участие Дании в том веселье. Если Дания идет в Швецию то не попадает на юг, а если идет на Юг, то пропускает шведскую кампанию

Опять же этот вариант может произойти намного раньше чем второй-потому как ПМСМ Владислав явно папу родного атаковать не будет.

В РИ Сигизмунд умер в 1632

2.Засоюзиться с Швецией и распилить Речь-скажем Литва (за минусом Жемайтии) и русские воеводства Короны-России, остальное-Швеции. Вариант даёт очень большую прибавку населения, причем населения в основном лояльного (всё-таки в Литве и на Украине ещё бОльшая часть православных, хотя уния и усиливается) и усиление позиций против Турции и Крыма. Опять же-инкорпорация Украины без такой автономии, как в РИ. Минус-Балтика по Швецией надолго, если не навсегда.

Вот поэтому ИМХО логично таковую войну после 1632 года начинать. А пока строить засечные линии  И наступать против турок и татар

[Урус-хай]

В РИ Сигизмунд умер в 1632

А могут ли Владислав и его отец уладить всякие пограничные споры? Например, Владислав получает от папы подарок на свадьбу с милой боярышней.

[AVGUR]

А могут ли Владислав и его отец уладить всякие пограничные споры? Например, Владислав получает от папы подарок на свадьбу с милой боярышней.

Так там споры можно свести к пограничным деревням, а можно раздуть от Варшавы и до Нижнего. Так что подарок на свадьбу ситуацию не исправит

[Урус-хай]

Так что подарок на свадьбу ситуацию не исправит

да но - увеличит владения. Да и подарком может быть союз против шведов.

[Стержень]

Как я понял русско-шведская граница будет как в РИ в 1617 (равно как и польско-шведская), но Швеция в АИ в 1617 будет в худшей конфигурации чем в РИ

Граница видимо будет именно такая.Если мы под конфигурацией понимаем фамильный союз РП и России-то да.

Автор пишет про планы антишведской войны  в 1621-1628 гг. (как отражение польско-шведской войны 1621-1626). И вот во время этой войны в РИ  Густав Август получил ресурсы для ведения войны в СРИ, которое и привело к шведскому великодержавию Но если шведы "подбиты на взлете" в Прибалтике, то и у Густава Адольфа дела идут не шибко

Ну может быть кстати.

На Эстляндию с Речь планы имеет. Тут только о Нарве могут сторговаться и то не факт. А вот на севере интересы России и Речи не пересекаются, там хоть Карелию с Выборгом и Корелой, хоть емский Гельсингфорс, хоть Финские Турку и Пори и прочие каянские и лопарские земли можно возжелать

Границы между Ливонией и Россией до 1558 года думаю всех устроят.

А вот тут есть два узких момента. 1) С одной стороны Дания может конечно возжелать Эланд, Смоланд для себя и Вермланд для норвежцев, но с 1570 по 1611 особых амбиций не выдвигала, да и в Кальмарскую войну ничего не смогла отобрать. В союзе с Речью и Россией у датчан шансов будет больше, но вот решатся ли?

Могут ПМСМ и попробовать.

2) Там на территории СРИ "веселье" к границам Дании подбирается. С 1624 года Англия и Голландия проплатили участие Дании в том веселье. Если Дания идет в Швецию то не попадает на юг, а если идет на Юг, то пропускает шведскую кампанию

Тоже верно...

В РИ Сигизмунд умер в 1632

Ну я о том и говорю. что до 1632 года Владислав на папу точно не нападет.

Вот поэтому ИМХО логично таковую войну после 1632 года начинать. А пока строить засечные линии  И наступать против турок и татар

ПМСМ так лучше не делать-потому что можно поиметь против себя шведско-польский союз.

Тут надо либо против Швеции, либо против Польши на долговременной основе.

Так там споры можно свести к пограничным деревням, а можно раздуть от Варшавы и до Нижнего. Так что подарок на свадьбу ситуацию не исправит

Ну некоторые подвижки возможны-но именно что некоторые.Типа Серпейска

[Урус-хай]

Ну я о том и говорю. что до 1632 года Владислав на папу точно не нападет.

в 1632 году у Владислава однозначно будут дети.

А не может ли он обозначить войну - как "войну за польское наследство"?

Например он да и многие шляхтичи хотят видеть на троне младшего сына Владислава.

Вот и вариант - большая война, с поддержкой казаков и  бунтами крестьян.

Стоп... А ведь может случиться отпадение части Малороссии и Белоруссии, где населению больше нравится какой-нибудь князь Владислав Владиславович или Иван Владиславович.

Владислав добивается раздела Речи Посполитой. Например... высказывается, что "можно же как в моей Боярской Думе - простым большинством, при этом выслушав несогласных и приняв их идеи"...

Изменено 16 October пользователем Урус-хай

[AVGUR]

ПМСМ так лучше не делать-потому что можно поиметь против себя шведско-польский союз. Тут надо либо против Швеции, либо против Польши на долговременной основе.

После 1632 это не значит В 1632. 1640-е они тоже после.

После того как Речь захватит Эстляндию, а Россия Ижору владения к северу от Финского залива у них на севере не будет общего врага.

Союз будет актуален лишь на анти-татарской (турецкой) основе.

Вряд ли Крымское ханство ликвидируют, но на всякие Азовы, Тигины/Едисаны шансы резко возрастают

Но вот где-то в конце 1630-х/1640е у братьев Владислава и Казимира начнёт заканчиваться база для сотрудничества и на юге (точнее начнут накопившиеся  противоречия достигнут критического размера) и вот тут (с учетом того что в Речи и Швеции протестаны)  актуальным может стать русско-шведский союз (шведам прибалтику от Ревеля до Гданьска, русским ВКЛ от Полоцка и Вильно до Холма)

Нет польско-шведский тоже возможен, но Англия, Голландия, Франция готовы проплатить антипольский, чтобы лишить Габсбургов поддержки со стороны Речи.

А вот Габсбурги (хоть австрийские хоть испанские) антироссийский союз проплачивать не будут, так как им нужен союзник на востоке как против турок (так и в перспективе против протестантов). Речь Посполитая с этой ролью хорошо справлялась, но Россия её тоже может заменить

[Стержень]

Но вот где-то в конце 1630-х/1640е у братьев Владислава и Казимира начнёт заканчиваться база для сотрудничества и на юге (точнее начнут накопившиеся  противоречия достигнут критического размера) и вот тут (с учетом того что в Речи и Швеции протестаны)  актуальным может стать русско-шведский союз (шведам прибалтику от Ревеля до Гданьска, русским ВКЛ от Полоцка и Вильно до Холма)

При таком варианте получается, что сначала Россия помогает Речи захватить Прибалтику у Швеции-а потом Россия же помогает Швеции захватить Прибалтику у Речи (и может быть не только Прибалтику).

Напоминает один анекдот про украинца, золотую рыбку, Турцию и Швецию...

Просто ПМСМ в этом случае репутация у России как союзника будет ниже плинтуса.

Что может аукнуться.

Нет польско-шведский тоже возможен,

но Англия, Голландия, Франция готовы проплатить антипольский, чтобы лишить Габсбургов поддержки со стороны Речи. А вот Габсбурги (хоть австрийские хоть испанские) антироссийский союз проплачивать не будут, так как им нужен союзник на востоке как против турок (так и в перспективе против протестантов). Речь Посполитая с этой ролью хорошо справлялась, но Россия её тоже может заменить

И вот здесь придется выбирать.

 

[AVGUR]

При таком варианте получается, что сначала Россия помогает Речи захватить Прибалтику у Швеции-а потом Россия же помогает Швеции захватить Прибалтику у Речи (и может быть не только Прибалтику). Напоминает один анекдот про украинца, золотую рыбку, Турцию и Швецию... Просто ПМСМ в этом случае репутация у России как союзника будет ниже плинтуса. Что может аукнуться.

Ну почему. Сначала Владислав вместе с Сигизмундом дружили против шведов. Потом Владислав вместе с шведами дружил против Яна Казимира. Противоречия тут не вижу. В те времена мир и союз заключался на срок жизни двух монархов его заключивших. Если кто-то из них умер союз автоматически становится недействительным (его новому монарху нужно пролонгировать или заключать новый)

Притом союз тут скорее означает не взаимное ведение боевых действий (вместе осаждаем крепости), а одновременное ведение войны против общего противника.

И вот здесь придется выбирать.

Кому?

[Стержень]

Ну почему. Сначала Владислав вместе с Сигизмундом дружили против шведов. Потом Владислав вместе с шведами дружил против Яна Казимира. Противоречия тут не вижу. В те времена мир и союз заключался на срок жизни двух монархов его заключивших. Если кто-то из них умер союз автоматически становится недействительным (его новому монарху нужно пролонгировать или заключать новый)

Было ли так ещё в середине 17 века?

Не совсем уверен.

Я всё-таки считаю, что такие кульбиты вредны для внешней политики...

Притом союз тут скорее означает не взаимное ведение боевых действий (вместе осаждаем крепости), а одновременное ведение войны против общего противника.

Ну это-то понятно

И вот здесь придется выбирать.

Я имел в виду ориентацию на союз либо с Габсбургами, либо с аннтигабсбургской коалицией.

В РИ фактически произошло второе.

В ЭАИ можно выбирать.

Тут просто вот какой сложный момент.

ПМСМ основная проблема для безопасности России тогда это Крым и опосредованно Турция.

Соответственно необходимо эту проблему решать.

И здесь если решать её быстрее, чем в РИ, то необходим союз с Габсбургами и Речью и в ЭАИ он как раз возможен, в отличие от РИ, потому что если Владислав сделает именно такой выбор, то весь русский ресентимент относительно восточно-славянских земель Речи он придушит на корню. 

С другой стороны, этот самый ресентимент очень силен и можно пойти путем конфликта с Речью, присоединения её восточно-славянских областей, а уже потом окончательно решать вопросы с Крымом и Турцией.

Это ПМСМ намного более сложный вариант, хотя и возможно более надежный.

Потому что если РП исключить из южного уравнения, то может остаться русско-габсбургский союз, что в итоге произошло в РИ в 18 веке.

 

 

 

[Урус-хай]

Если кто-то из них умер союз автоматически становится недействительным (его новому монарху нужно пролонгировать или заключать новый) Притом союз тут скорее означает не взаимное ведение боевых действий (вместе осаждаем крепости), а одновременное ведение войны против общего противника. 16 минуту назад, Стержень сказал:

О! Ссора Владислава и Яна по вопросу наследства.  Владислав готов на полюбовный раздел. требует только такие-то территории. Но Ян не хочет и слышать.

И шведы, подсуетившись... Возможно даже предлагают Владиславу

- "Как вы смотрите на то, чтобы ваш младший сын унаследовал корону династии Ваза?"  - заключают союз против Польши.