Little boy не сдетонировал.

[hanhnets]

А откуда тогда пошли страшилки про урановые рудники?

Уран тоже токсичен, а работа на руднике тяжела сама по себе. Добавим сюда массмедиа, где всех пугают радиоактивными мутантами объевшимися урана...

[sanitareugen]

А откуда тогда пошли страшилки про урановые рудники?

Металлический уран слаборадиоактивен, 235й это 80 килобеккерелей на грамм, 238й 12.5 килобеккерелей. Но за миллионы лет в руде накапливаются продукты распада (радий, полоний, актиний и т.п.), а радон выделяется в воздух. При этом добыча руды приводит к образованию пыли, часть которой попадает в лёгкие даже при наличии респираторов (а радон и через них проходит). При этом основное излучение в форме альфа-частиц, легко задерживаемых препятствиями, особенно металлом (поэтому бомба не "фонит"), но при попадании в организм оказывающих сильное поражающее действие. При этом часть урана может быть связана в виде фосфата костей и очень долго не выводиться. Кроме того, уран сам по себе довольно токсичен, примерно уровня ртути или мышьяка, поражая прежде всего почки.

[ALL]

Спасибо, интересно.  То есть, сборщики бомб, фактически не рисковали облучится?  А вот у Хайнлайна, в рассказе "Долгая вахта", главный герой получил смертельную дозу, разбивая плутонивые полушария (как у Little boy-я, только плутонивые).  То есть, по современным взглядам не могло быть такого?  А в 40-е, 50-е, если везёшь атомную бомбу с собой в чемоданах, есть неиллюзорная опасность отбросить лыжи?

Второй вопрос, а нет ли какого-то предположительного метода получать "Малышей" дешёвым/простым, по сравнению с "Толстяком" способом?  Имеется в виду степень обогащения урана и способ оного.  Возможно, какие-то ухищрения с устройством заряда.  Что-нибудь, за что могли бы ухватиться те же японцы, с их, якобы, примитивной промышленностью.  Чтобы без реакторов 9хотя, говорят, это намного проще.     

[vashu1]

Я о плутонии

С плутонием то же самое. Продукты распада на порядки опаснее самого плутония.

[vashu1]

главный герой получил смертельную дозу, разбивая плутонивые полушария (как у Little boy-я, только плутонивые:)). То есть, по современным взглядам не могло быть такого?

У плутония полураспад порядка 20 т лет, у оружейного урана 700 миллионов. Четыре с половиной порядка разницы.

Так что спать на торпедах с плутониевым зарядом в подлодках не рекомендуется. Но это из соображений норм мирного времени, в целом убиться изотопом с полураспадом 20 т лет трудно.

См историю про заряд-демон - с ядрами вполне себе работают голыми руками.

Только если пыль в легкие / желудок попадет, но и там еще вопрос что убъет раньше - конкретно плутоний сильно токсичен,  природе его нет и эволюция его никак не учитывала.

-

Что там в этом эпизоде было? Может он их сдвинул до опасной близости и был всплеск активности? Тогда реально.

Изменено 15 October пользователем vashu1

[vashu1]

а нет ли какого-то предположительного метода получать "Малышей" дешёвым/простым, по сравнению с "Толстяком" способом?

Ну можно найти месторождение из свежеупавшего межзвездного астероида. В свежем уране из сверхновой нужного изотопа половина - большая часть работы сделана.

Куча такого урана сама по себе не взорвется. https://elementy.ru/problems/2500/Energetika_Shtuchki критический порог 235го 0.53

С замедлителями и отражателями у нас получается сначала атомный реактор, а при минимальном увеличении коэффициента - бомба, хотя поначалу неэффективная

Если коэффициент размножения нейтронов выше 1,0075, то количества мгновенных нейтронов вполне достаточно для увеличения интенсивности реакции, что неминуемо приводит к взрыву.

но по мере роста коэффициента мощность растет по квадрату

Сложно сказать какой минимальный процент 235го нужен и какая будет эффективность - я думаю уж на 50% что-то в уровня килотонн получится.

В реале источником повышенной опасности считается highly enriched uranium примерно с 20% https://www.osti.gov/pages/servlets/purl/1367881 - теория позволяет и более низкие обогащения но тут уже

fabrication of a single weapon of 1 kt yield this would require the utmost ingenuity

-

Но вообще для державы могущей в линкоры вроде Ямато главная проблема с ядерным проектом - сжатые сроки в условиях чудовищной неопределенности. Это США могут позволить себе вложить феерические средства сразу во все технологии обогащения и получить результат за три года. Дать не три года, а пятнадцать и цена упадет на порядки. Хотя встанет проблема секретности.

Изменено 15 October пользователем vashu1

[ALL]

Что там в этом эпизоде было? Может он их сдвинул до опасной близости и был всплеск активности? Тогда реально.

Он зеркальную поверхность молотком разбивал (насколько помню). Кстати - осколки/пыль.

[sanitareugen]

С плутонием то же самое. Продукты распада на порядки опаснее самого плутония.

В плутонии, даже оружейном, высока примесь Pu²⁴⁰, а он существенно активнее и 239-го, и урана.

[sanitareugen]

А вот у Хайнлайна, в рассказе "Долгая вахта", главный герой получил смертельную дозу, разбивая плутонивые полушария (как у Little boy-я, только плутонивые).  То есть, по современным взглядам не могло быть такого?

Плутониевые полушария по современным взглядам работать не будут. Вернее, получится "шипучка".  Так что "это фантастика". По сюжету - поражение героя нейтронами от спонтанного деления. Но примесь 240-го в оружейном до 7%. То есть у Хайнлайна приближённые сведения из научпопа (как и относительно "полушарий", которые ещё и светятся, на самом деле там урановые кольца, которые разгоняются выстрелом и нанизываются на цилиндрическую мишень из урана, и всё это окружено  кожухом из карбида вольфрама и снабжено полониево-бериллиевыми инициаторами)

.

[sanitareugen]

То есть, сборщики бомб, фактически не рисковали облучится? 

С плутонием хуже, но отнюдь не "смертники". Урановые и плутониевые детали покрывают защитным слоем металла, задерживающего альфа-частицы. Нейтронное облучение сравнительно слабое.

[Curioz]

Плутониевые полушария по современным взглядам работать не будут

https://en.wikipedia.org/wiki/Thin_Man_(nuclear_bomb)

Работать-то они может и будут, но понадобится тщательная очистка плутония от 240-го изотопа и чрезмерно длинный корпус. То есть это типичный секс стоя в гамаке...

Любопытно, что выяснилось это только за 1 год и 2 дня до теста "Тринити". 

[sanitareugen]

Второй вопрос, а нет ли какого-то предположительного метода получать "Малышей" дешёвым/простым, по сравнению с "Толстяком" способом?  Имеется в виду степень обогащения урана и способ оного.  Возможно, какие-то ухищрения с устройством заряда.  Что-нибудь, за что могли бы ухватиться те же японцы, с их, якобы, примитивной промышленностью.  Чтобы без реакторов 9хотя, говорят, это намного проще.     

Хорошая тема для детективной фантастики. Изобретение способа дешёвого обогащения и погоня за изобретателем. Скажем, растения, которые поливают урановой солью и они 235й концентрируют в цветках..Но как реальность малоправдоподобно. Слишком мала разница масс. Реактор для наработки плутония куда дешевле и реальнее.

[sanitareugen]

Работать-то они может и будут, но понадобится тщательная очистка плутония от 240-го изотопа и чрезмерно длинный корпус. То есть это типичный секс стоя в гамаке... Любопытно, что выяснилось это только за 1 год и 2 дня до теста "Тринити"

Но не "полушария". А разделение плутония - принципиально возможно, но разница масс "полезного" и "вредного" изотопов втрое ниже, чем для "полезного" и "бесполезного" уранов. Якобы какие-то опыты по созданию бомб на "энергетическом" плутонии были, но, несмотря на принципиальный успех, в практику не внедрились.

[imnot]

Слишком мала разница масс. Реактор для наработки плутония куда дешевле и реальнее.

 Теоретически разные изотопы имеют не только разницу в массе. Практически пока не найдено большого количества способов качественно это использовать.

растения, которые поливают урановой солью и они 235й концентрируют в цветках..

Так что, как говорится, не исключено. Просто в более хитроумном виде.

[imnot]

Просто в более хитроумном виде.

Углекислый газ с более легким изотопом (12C) легче диффундирует и может быть более активно усваиваемым растениями. Это фракционирование влияет на состав атмосферы и климатические модели.

[imnot]

не только разницу в массе

Теоретически - определимые различия могут наблюдаться во всех макрохимических и макрофизических свойствах. Центрифуги и прочие обогатители используют лишь наиболее очевидный набор.

[sanitareugen]

Теоретически разные изотопы имеют не только разницу в массе. Практически пока не найдено большого количества способов качественно это использовать.

Найден, но только для водорода. Электролитическое производство тяжёлой воды.

[imnot]

Найден, но только для водорода. Электролитическое производство тяжёлой воды.

Там разница относительная слишком велика, оно и логично. Но там на самом деле поле непаханное, читал статейки на этот счет. Китайцы, кстати, активно пахают.

[ALL]

Хорошая тема для детективной фантастики. Изобретение способа дешёвого обогащения и погоня за изобретателем. Скажем, растения, которые поливают урановой солью и они 235й концентрируют в цветках.

Это какой-то ордусский сюжет....  Реально, в советской фантастике так золото добывали.  Студницкий, "Сокровища Чёрного моря".

Вы вообще, прекрасные сюжеты сочиняете.  Не публиковали сборник?

С плутонием хуже, но отнюдь не "смертники". Урановые и плутониевые детали покрывают защитным слоем металла, задерживающего альфа-частицы

Как же их покроешь, если они прореагировать должны?  В имеющейся у меня схеме плутониевой бомбы, Pu-сегменты крепили на концах металлических призм, которые выстреливали (сжимали) навстречу друг-другу.  Интересно, в каком году была опубликована эта схема?  Вероятно, уже после того, как была написана "Долгая вахта".  Через какое-то время она попала в СССР - тоже интересно, когда.   А про уран говорили, что "урановой пулей стреляли в урановую мишень".  Но где это вычитал - не знаю.  Интересно, сколько чемоданов надо шпионам, чтобы провезти в СССР более-менее реалистичную атомную бомбу?  А то в "Энергия подвластна нам" чемоданчик как-то так себе, не то, что председатель колхоза....

Так что "это фантастика". По сюжету - поражение героя нейтронами от спонтанного деления. Но примесь 240-го в оружейном до 7%. То есть у Хайнлайна приближённые сведения из научпопа

Как говорится: чем богаты - тем и рады.  Зато просто, понятно, драматизм и пафос. 

и чрезмерно длинный корпус.

Вот-вот!  Труба то короткая!  С этим диверсанты и столкнулись.  Засветилось небо над сторожкой.  А пионеры и увидели!

но по мере роста коэффициента мощность растет по квадрату Сложно сказать какой минимальный процент 235го нужен и какая будет эффективность - я думаю уж на 50% что-то в уровня килотонн получится.

Спасибо.  То есть, сперва подвезут U-"очишанное" а дальше пойдут эрзац-бомбы скороспелой серии?...  Возможно их производить даже выгоднее - 1-2 килотонн для большинства целей хватит, а энергии уйдёт меньше.  Хорошо коррелирует с сюжетом "Кольерс", где Сталин/Берия вначале кидали полноценные бомбы, а потом перешли на малые заряды с подводных лодок.  Другое дело, если такие недоделки будут всё равно размером с "Малыш", пулять ими будет трудно.  Вопрос, как в этом сеттинге лишить СССР реакторов?  Перевести его на калютроны (Тальрозе В. Л. важнейший сотрудник Курчатова)?  Или такой вариант даст как раз чистый U235? 

Интересно, а что легче спрятать в подземелье, реакторы, или центрифуги? 

Аз тёмен, увы, но, в рамках сеттинга - интересно.

[Звёзды Светят]

какая-то из двух бомб сброшенных на Хиросиму и Нагасаки не сдетонировала

 

Всё уже украдено...

До нас!...

 

https://lib.ru/INOFANT/KOMACU/31-26.txt

 

[TunderTunder]

Всё уже украдено... До нас!...

Можно вспомнить и книгу 1946 одного альт историка, там бомбы сработали, но Анами совершил переворот и продолжил воевать...

[dragon.nur]

Испытывали кажется только урановую

Наоборот, изделие Гэджет в Тринити-- плутониевая бомбуэ. Опыты с 233 ураном отдельная история.

страшилки про урановые рудники

потому что там ещё и радий и иные продукты радиоактивных рядов в больших количествах, вот они-то -- опасны и весьма.

до несчастных случаев по этой причине

они, вроде, тоже с плутонием были (если спич о заряде "Демон") и причиной там был отражатели.

Напал на Ю. Корею

Может, всё-таки узнаете, что это было решение товарища Кима? Советских летунов, которых притащили на фронт ПОСЛЕ начала войны, и наземников с ними, оказалось менее 25 к человек, а американских уже на месте с прихвостнями "войск ООН" -- полмиллиона. Интересное нападение, да-с.

Углекислый газ с более легким изотопом (12C) легче диффундирует

Заметная разница. D и Н отличаются на 50 %, 13С и 12С на 8 % (и даже "в сборе" с кислородом на 2.2%), 235 и 238 U на 2,3 %,  239 и 240 Pu - на 0,4 %.

Изменено 9 November пользователем dragon.nur

[ALL]

Интересное нападение, да-с.

Но они же одобряли, а не ударили в спину Киму, по решению ООН

"войск ООН"

Есть мнение, что этот статус им придал сам Сталин, намеренно приказав (не "прихвостню", а чесноку честному слуге-чиновнику) отсутствовать и не голосовать.  Мол, пусть вляпаются, а мы Югославию обделаем и ещё какой-нибудь план преобразования природы.

И ещё есть, что взгляды с идеологией обсуждать трудно и даже бесполезно.  У каждого своя правда, а простому русскому, а тем более интеллигенту, от Кима никакого проку не было.  Впрочем, и от Ли Сын Мана - тоже. 

 

А вот "национальные" типы атомных бомб - это интересно.  В одной стране такая физика такое ЯЗУ, в другой - другое.  В зависимости от экономики и научного потенциала.

[VIR]

Может, всё-таки узнаете, что это было решение товарища Кима?

Пока ч узнал что среди нас есть такие чудаки которые думают что какой-то Ким мог принимать решения без санкции Самого. 

[dragon.nur]

какой-то Ким мог принимать решения без санкции Самого

Мда...

И жопу он тоже по санкции Самого вытирал? Вы инкурабельны, да и Сталин у вас разновидность Г-да Б-га, только с другой стороны. 

Машет рукой.

Изменено 10 November пользователем dragon.nur