Белая обезьяна

[Curioz]

Несколько рейдов в духе броска Хайду в Силезии

В реальности второй монгольский поход в Венгрию в 1285 с треском провалился. Если угнать скот и увезти урожай, а оставшееся сжечь, то завоеватели быстро раздумают воевать.

 

или погрома Черного Принца в Столетнюю

Напрмните, кстати, чем закончилась Столетняя.

[Владимир Станкович]

В реальности второй монгольский поход в Венгрию в 1285 с треском провалился. Если угнать скот и увезти урожай, а оставшееся сжечь, то завоеватели быстро раздумают воевать.

Как просто... А что ж русские князья, чжурчженьские цзянцюани, тангутские ваны и иже с ними вплоть до арабов до таких простых вещей не додумались??   Ну и плюс - монголы тогда застряли в Карпатах - в европе отсутствующих...

[Владимир Станкович]

Странно, как это сами не догадались. Тупые наверное. 

Кто не догадался? Европейцы? Так их войны были совсем другого рода - зачем уничтожать свой рабочий скот.  Когда начали применять эту технологию - в Тридцатилетнюю -то по воспоминаниям очевидцев можно было месяц проскакать не видя живых людей 

[Curioz]

Как просто...

Да, просто.

А что ж русские князья, чжурчженьские цзянцюани, тангутские ваны и иже с ними вплоть до арабов до таких простых вещей не додумались??

Плотность населения и крепостей (особенно каменных) вы уже подсчитали? 

 

зачем уничтожать свой рабочий скот

А монголам зачем? 

[марик]

Кто не догадался? Европейцы?

С этими все понятно. Они белые, но ведь могли догадаться ваши идеальные небелые расисты

[Владимир Станкович]

С этими все понятно. Они белые, но ведь могли догадаться ваши идеальные небелые расисты

А монголам зачем? 

Я уже написал выше - и людям знающим историю вроде бы это должно быть известно. Европейцы не вели таких войн в силу массы причин - начиная от той что папа с попами не одобрит массового душегубства христиан и заканчивая тем что поскольку там все соседи и никуда не денутся - то сосед может явиться с таким же визитом вежливости в твои владения и ты останешься без мужика и скотины (ну и что армии схожей с монголами численности собирали раз в столетие и то много). Монголы там чужие,  цитируя советскую украинскую классику плюют на папу(с), любят превращать земли оседлых в "пастбища для наших коней"(с) и к тому же могут вести войну на расстоянии в ту самую всуе помянутую  1000 километров

[Владимир Станкович]

Плотность населения и крепостей (особенно каменных) вы уже подсчитали? 

Конечно же в Северном и Южном Китае было редкое население и не было крепостей. Батый действуя  в Словакии и Чехии за 2 месяца взял только вписанные в летописи такие значимые тогда города как Банска Штявница, Пуканец, Крупина, Опава, Бенешев, Пржеров, Литовел и Евичко 

[hanhnets]

1.А зачем брать все крепости? Сожгите хлеб на полях, убейте скотину и следующая зима станет последней для половины городов...

Затем что без этого вы Германию и остальную оседлую Европу не завоюете. Хлеба и скотину жгли во всех войнах, если бы всё было так просто, то Германия и задолго до монголов, и впоследующие годы была бы единой страной, завоевателей и среди немцев, и по соседству хватало. Ну а кочевые империи вообще в пролёте - грабят то они всегда, а вот завоевать хоть что-то серьёзное за пределами степных/пустынных земель кочевникам крайне проблематично, даже полноценный геноцид непокорных устроить не выйдет, это не степь, тут все сбегут в леса и горы, а когда кочевники уйдут обратно в степи все вернутся по своим поселениям (пусть и пострадавшим), собственно это реалии тактики выженной земли, к которой население в те времена было привычно. А в условиях тысяч крепостей многие уйдут в крепости, вместе с едой. Будут ли кочевники осаждать каждую крепость? Очевидно нет, на одну крепость могут уйти годы, а кочевникам самим надо как-то выживать. Тем более с приведёнными вами цитатами про миллионные армии (по автору цитаты плачет логистика).

 

Начнем с того что Венгрия на тот момент...

Всё та же страна на отшибе.  А уж фразы "и даже Австрию"... Даже Австрия в те времена считалась отшибом, она числилась маркой (приграничьем) до 1156 года. Чтобы было понятнее - по статусу это что-то типа казацкой вольницы на границе с набегающими татарами. Именно это сформировало австрийскую государственую идею, просуществовавшую до самого конца Австро-Венгии (кусочек цивилизации сдерживающий набеги дикарей и цивилизующий юго-восток).

Изменено Monday в 16:48 пользователем hanhnets

[hanhnets]

Конечно же в Северном и Южном Китае было редкое население и не было крепостей.

В Китае другое общество. Там императоров можно менять каждый день в ходе свержений предыдущего императора и все подданые пойдут на поклон, пока новый узурпатор не убьёт предыдущего, ну а подчиняться иноземным захватчикам это уже к тому периоду было культурной традицией. В этом Китай отличается даже от соседней Японии, где было мало узурпировать должность - слуги всё равно будут верны человеку (своему господину), а не должности, поэтому каким бы нибыл сильным сёгун - феодализм ему было не забороть.

Феодализма в Китае тоже небыло, крепостью управлял государев человек, которому не в падлу и иному государю крепость сдать за хорошую взятку, это же не его крепость. Армии в Китае были никакими, несмотря на огромную численность проигрывали тем, чьи армии в десятки раз меньше. Да и крепости многие были бесполезными по своей сути (даже символ Китая - это бесполезная китайская стена)

Изменено Monday в 16:49 пользователем hanhnets

[Владимир Станкович]

Армии в Китае были никакими, несмотря на огромную численность проигрывали тем, чьи армии в десятки раз меньше. Да и крепости многие были бесполезными по своей сути (даже символ Китая - это бесполезная китайская стена)

Да... тяжелый случай(с) Настоящая альтернативная история - снимаю кипу... А это ничего что с "никакой" китайской армией Цзиней Чингиз хан воевал до самой смерти, и о не победил и всего потребовалось четверть века?? (При содействии киданей и ханьцев  -отметим) )Это ничего что с государством Сунь династия Юань разобралась только в  1279м?? 

[ALL]

В Китае другое общество.

крепостью управлял государев человек, которому не в падлу и иному государю крепость сдать за хорошую взятку, это же не его крепость.

Японии, где было мало узурпировать должность - слуги всё равно будут верны человеку (своему господину), а не должности

Вообще не факт, что японская схема лучше.  При исполнении писанных законов , "бесчеловечная", формализированная схема удобнее. 

Да и фоваритизм в Китае процветал, да и цзедуши, с сильными семьями на местах - очень даже присутствовали. 

[Galindo]

Да... тяжелый случай(с):happy: Настоящая альтернативная история - снимаю кипу... ;)А это ничего что с "никакой" китайской армией Цзиней Чингиз хан воевал до самой смерти, и о не победил и всего потребовалось четверть века?? (При содействии киданей и ханьцев -отметим) )Это ничего что с государством Сунь династия Юань разобралась только в 1279м??

Цзини это "северные варвары" чжурчжени (будущие манджуры) сто лет назад завоевавшие северный Китай. Ну а с Сунь монголы разобрались лишь в 1279 потому что они все время отвлекались на другие дела. Бо'льшую часть времени напрямую посвященного этому разбирательству как раз заняла осада Сянъяна. Похоже что и в Китае у монголов были проблемы с осадами несмотря на помощь китайских специалистов-коллаборантов, а вот в полевой битве уже у китайцев не было шансов.

Изменено Tuesday в 07:59 пользователем Galindo

[Владимир Станкович]

Цзини это "северные варвары" чжурчжени (будущие манджуры) сто лет назад завоевавшие северный Китай.

Они были варварами в меньшей даже степени чем настоящие манчжуры с их железными пушками и кораблями  спустя 5 веков.  

Похоже что и в Китае у монголов были проблемы с осадами

В Западном походе с чудесатыми европейскими замками не было а тут были?? 

а вот в полевой битве уже у китайцев не было шансов.

Как и у европейцев что мы и наблюдаем в РИ

[Galindo]

>> Цзини это "северные варвары" чжурчжени (будущие манджуры) сто лет назад завоевавшие северный Китай.

> Они были варварами в меньшей даже степени чем настоящие манчжуры с их железными пушками и кораблями спустя 5 веков.

Варвары с точки зрения китайцев. Но главное здесь что они иноземные завоеватели захватившие северный Китай.

>> Похоже что и в Китае у монголов были проблемы с осадами

> В Западном походе с чудесатыми европейскими замками не было а тут были??

Когда венгры серъезно озаботились каменными фортификациями, то в 1285 для монголов все кончилось не очень хорошо. Но и в первом монгольском походе с осадой серъезных замков были проблемы.

 

>> а вот в полевой битве уже у китайцев не было шансов.

> Как и у европейцев что мы и наблюдаем в РИ

Когда венгры сделали правильные выводы после первого монгольского побоища, то второе вторжение в 1285-1286 кончилось для монголов весьма плачевно. Не смотря на то, что Венгрия тогда была окраиной западно-христианской цивилизации. 

 

 

[Владимир Станкович]

Когда венгры сделали правильные выводы после первого монгольского побоища, то второе вторжение в 1285-1286 кончилось для монголов весьма плачевно.

Во первых - при продолжении похода Батыя ни до 1285 ни даже до 1250 го  СРИГН, Франция и Италия скорее всего не доживут а прочие мало что смогут. 

 

Не смотря на то, что Венгрия тогда была окраиной западно-христианской цивилизации.   

И польша и разные немцы Я не случайно указал -когда была одержана последняя победа Орды над белыми человеками

 

[Владимир Станкович]

Даже Австрия в те времена считалась отшибом, она числилась маркой (приграничьем) до 1156 года. Чтобы было понятнее - по статусу это что-то типа казацкой вольницы на границе с набегающими татарами.

АИ всем АИ - набеги татар до прихода Батыя

[Владимир Станкович]

Когда венгры серъезно озаботились каменными фортификациями, то в 1285 для монголов все кончилось не очень хорошо.

Самое смешное что Ногай и Тула Буга были разбиты именно в полевых сражениях - крепости все же второстепенный момент... Плюс - военное счастье было тогда не с монголами

[Сеня]

Ногай и Тула Буга были разбиты именно в полевых сражениях - крепости все же второстепенный момент..

нифига-монголы припёрлись ради добычи. Которая добыча свезена в крепости. Какой смысл разбивать вражеские войска

Изменено 23 часа назад пользователем Сеня

[марик]

Ну, да, ну, да

 Военое счастье оказалось на стороне белых. Все дело оказывается в случайном счастье. 

[Владимир Станкович]

Выложил на АТ

https://author.today/work/390639

 

[Владимир Станкович]

 Военое счастье оказалось на стороне белых. Все дело оказывается в случайном счастье. 

Напоминаю скушные факты... 40% монгольского войска снесло в  ноль  Польшу, Мазовию и Силезию и хорошенько расчепушило чехов (причем они сделали это мимоходом - идя на соединение с главными силами). Монгольское господство - "татараьярас" - стоило Венгрии 50% населения. Ни одной битвы христианские европейцы не выиграли. Поляки - слабаки и трусы? Немцы и тевтонцы и тамплиерами - неумехи?? Мадьяры - малочисленные и дикие?? 

[марик]

вы это к чему? Попытка погордиться не белыми? Так им изменило счастье и их победили. все дело в счастье. 

[Владимир Станкович]

 

Стихи их этого мира

 

На камни соборов, откаркав,
Садится, кружась, воронье...
И нагло глядит на Монмартр
Монгол, опершись на копье.
Морщинисто и безусо,
Довольно лицо расплылось...

...А синие ноги Иисуса
Гвоздями пробиты насквозь.
Мучительней и смертельней
Легенды не знали века...
И лик выплывает из терний
Трагического венка.

В соборы идут парижане...
А всадника мучает смех,
Трясутся цветы на колчане
И лисий ободранный мех.

Как вкопанный, прямо с галопа
Он замер. Ладони простри:
Покорно лежит вот Европа,
Деревни и монастыри.

...От Тихого Океана,
Как будто бы чувствуя зуд,
Храпят табуны окаянно,
И чадно кибитки ползут.

 

 Первоисточник наверное не вдруг узнают

Изменено 16 часов назад пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

Начнём с того что Венгрия это отшиб Европы и вчерашние кочевники, которые собственно и осели в регионе удобном для кочевников. Там на всю Венгрию было два с половиной серьёзных поселения, крепостей было мало.

 В XII-XIII веках Венгрия испытала расцвет и стала одной из великих средневековых монархий, охватывая большую часть современной Венгрии, Словакии, Румынии и Хорватии(с)Из общепринятой истории

 

[hanhnets]

АИ всем АИ - набеги татар до прихода Батыя

Вы о слове "аналогия" что-нибудь слышали? Так-то очевидно, что и казаков в средневековье небыло, но "марка" это суть то же - военнизированное слаборазвитое пограничье живущее между цивилизацией и дикими землями.

Конечно к приходу монголов Австрия уже стала статусом повыше, но не настолько выше, чтобы сравняться с даже центральной Германией.

 

В XII-XIII веках Венгрия испытала расцвет и стала одной из великих средневековых монархий

Не знаю что там подразумевается под словом "великий", так-то в истории немало примеров когда числятся в великих будучи такими чёрными дырами... А что касается официальной истории:

Когда в 1172 году Иштван III умер (возможно, не своей смертью), его младший брат без труда утвердился на троне под именем Белы III (1172—1196). Новый король был недоволен отсталостью Венгрии по сравнению с культурной Византией, поэтому всемерно поощрял развитие в стране образования, посылал венгров учиться в Италию, Францию, Англию

Может я что-то упускаю и в то же время французы и даже англичане едут учиться в великую Венгрию...

И потом ещё:

Эпидемия чумы обошла Венгрию стороной, поскольку она все ещё оставалась сравнительно редкозаселенной страной: в результате страны Западной Европы во 2-й половине XIV века пережили упадок, а Чехия, Венгрия, Польша и Литва — подъём.

Можете конечно сказать, что редкозаселённость по сравнению с западом была вызвана монголами, а до монголов там был густозаселённый центр цивилизации, но лучше не надо.

А вот что касается вопроса удачных обстоятельств:

В отсутствие короля Венгрия окончательно впала в состояние анархии, феодалы практически вышли из подчинения, казна была расхищена. Младший сын Эндре II, Кальман (Коломан) в 1219 году был изгнан из Галича Мстиславом Удатным.

 

Изменено 12 часов назад пользователем hanhnets