Белая обезьяна

[Владимир Станкович]

Вы о слове "аналогия" что-нибудь слышали? Так-то очевидно, что и казаков в средневековье небыло, но "марка" это суть то же - военнизированное слаборазвитое пограничье живущее между цивилизацией и дикими землями.

Расцвет Австрийского герцогства пришёлся на время правления Леопольда VI Славного (1198—1230). В это время Вена стала одним из крупнейших городов Германии, а влияние дома Бабенбергов в империи резко усилилось. 

 

Можете конечно сказать, что редкозаселённость по сравнению с западом была вызвана монголами, а до монголов там был густозаселённый центр цивилизации, но лучше не надо.

Почему это не надо? Читайте о домонгольской  Венгрии нейтральных беспристрастных современников - далматинца Фому Сплитского и итальянца Рогерия -между прочим не кто то а епископы. Вас же не удивляет тотальный упадок Руси после монголов -так что примерно сто лет приходила в себя?

[hanhnets]

Вена стала одним из крупнейших городов Германии

Ловко словами орудуете. Но тут наверное все знают, что в Германии в те времена было не сложно выйти в топ городов, потому что городов мало и они крошечные. Даже такие города как имперская столица Ахен или немаловажный город Мюнхен были весьма скромными. Это было время лордов в своих крепостях, а расцвет германских городов случился чуть позже.

Для этого периода куда важнее что восточные земли Германии слабонаселённые, имеют мало приличных крепостей и даже воспринимаются в духе "натиска на восток", когда рыцари с боем завоёвывают себе огромные владения (за счёт чего впоследствии действительно стали очень влиятельными).

 

Вас же не удивляет тотальный упадок Руси после монголов -так что примерно сто лет приходила в себя?

А Русь до монголов была какой-то супер развитой? Вроде нет.

[Владимир Станкович]

А Русь до монголов была какой-то супер развитой? Вроде нет.

Фейлспам

Для этого периода куда важнее что восточные земли Германии слабонаселённые, имеют мало приличных крепостей и даже воспринимаются в духе "натиска на восток", когда рыцари с боем завоёвывают себе огромные владения (за счёт чего впоследствии действительно стали очень влиятельными).

И снова фейлспам. Вообще то Австрия это не какие то восточные земли а старая германская территория бывшая германской еще при Карле Великом

 

Изменено 21 November пользователем Владимир Станкович

[Владимир Станкович]

А снова вот стихи этого мира  - интересно угадают ли исходник?

 

Четыре дня мы шли  землей опустошнной
На углях сел и кирх ночлег свой проводя
И вот открылось нам раздолие Дуная,
Что воды нес чрез горы и леса…
Кто не дивится бы его великолепью!

Но было нам в тот день не до земных красот!
Увидели Вену мы — разграбленной, пустынной,
Легла она пред нами...
И мы прошли в пробитые ворота
Чтоб лобзать  хоть прах от Петеркирхе,
Чтоб плакать на разбитом алтаре
Святого Рупрехта!

Всю ночь бродили мы, отчаяньем объяты,
Среди развалин тех, рыдая о былом;
Мы утром все в слезах пошли своим путем…
Еще спустя шесть  дней открылись нам Карпаты.

 

[hanhnets]

Фейлспам

Так Русь всё-таки была центром цивилизации? Буду знать.

 

Вообще то Австрия это не какие то восточные земли

Название Австрии дословно переводилось сначала как восточная окраина (марка), потом как восточное воеводство (герцогство), потом как восточная власть (райх).

Крепостей в Австрии соотвественно тоже было намного меньше, чем в более западных регионах, отсюда же заметно меньшая раздробленность восточной Германии по сравнению с западной, так как феодальная раздробленность держится на силе феодала обеспеченной крепостью. По населению тоже не особо хорошо, сельское население было малоразвитым и зачастую не немецкого происхождения. Регион тоже довольно бедный, собственно если бы не расположение на торговых путях, то Вене вообще ничего не светило бы.

 

Возвращаясь к изначальной теме. В той же Венгрии монголы могли действовать только в равнинных регионах, в ту же горную Хорватию не сунулись.

Я думаю наиболее красноречиво о регионе говорит то, что равнинную территорию Венгрии несколько раз за историю захватывали кочевники (венгры, авары, гунны). Вот ещё интересная цитата с википедии об этом

В целом, монголы установили полный контроль над Венгрией, хотя и не смогли взять несколько крепостей. Поэтому последующие короли приступили к усиленному строительству новых фортификационных сооружений.

А вот о Чехии

Согласно «Annales sancti Pantaleonis», во время своего перехода монголы опустошили всю Моравию, «кроме замков и укрепленных мест»

 Так что, как я уже писал, непонятно каким образом кочевые грабители могут захватить страны состоящие полностью из гор, лесов и крепостей.

[Владимир Станкович]

 Так что, как я уже писал, непонятно каким образом кочевые грабители могут захватить страны состоящие полностью из гор, лесов и крепостей.

(Тревожно принюхиваясь) Вы не фоменкист случайно??  Они этот тезис любят

Согласно «Annales sancti Pantaleonis», во время своего перехода монголы опустошили всю Моравию, «кроме замков и укрепленных мест»

Я уже приводил список взятых значимых  городов в земле предков Швейка - причем их взяли между делом - Бурундай шел в Венгрию  на соединение с  основными  силами

 

Так Русь всё-таки была центром цивилизации? Буду знать.

Она была не менее развита чем многие германские земли или прости Господи Нормандия... Или полагаете французских к примеру пейзан от аркана и стрелы защитила бы Сорбонна?? 

в ту же горную Хорватию не сунулись.

Но взяли столицу - Загреб и распяли пойманного палатина Далмации... 

 

 

[hanhnets]

Вы не фоменкист случайно?? Они этот тезис любят

Вы лучше не ярлыки вешайте, а логически объясните, каким образом монгольское нашествие должно захватить западную Европу. Сколько потребуется лет чтобы осадить все крепости, как их будут осаждать, как не огребут от собравшихся по остальным землям войск, пока осаждают одну из крепостей, как ордынская армия будет обеспечивать себя необходимыми товарами начиная от еды и заканчивая снаряжением (буржуйская наука логистика отменена?), хватит ли у них войск чтобы всё это провернуть. Ну и самое главное - нахрена оно ордынцам вообще сдалось? Ответа на этот вопросы я так и не увидел.

 

Я уже приводил список взятых значимых городов в земле предков Швейка

Вы просто скопировали текст из интернета даже не разбираясь, а уже заявляете о значимости. Там настолько "значимые" города, что о половине из них даже письменных упоминаний небыло. Судя по всему монголы разграбили несколько деревень, что впрочем не удивительно, территории современных Чехии и Словакии тоже были либо дикими, либо окраинами цивилизации.

 

Она была не менее развита чем многие германские земли или прости Господи Нормандия...

Княжеский дружинник при хороших раскладах мог быть оснащён не хуже германского рыцаря, однако по причине бедности Руси дружинников таких было мало. Рыцарю надо с чего-то кормиться, должно быть богатое феодальное владение, а на Руси таких было очень мало, в отличии от. На одном крышевании торговли и грабительских набегах много крутых воинов содержать не выйдет.

А что касается Нормандии, то есть такое понятие "норманский замок", самым известным примером является лондонский тауэр, но в Англии таких было много и замки эти отличались тем, что из-за хорошей укреплённости их не хотели или не могли брать даже сами английские лорды, а Англия, как известно, была победнее Франции (где Нормандия) и западной Германии.

Вот уцелевший кусочек этой средневековой красоты

На Руси каменные крепости конечно тоже были, но менее эффективные и встречались значительно реже.

Или полагаете французских к примеру пейзан от аркана и стрелы защитила бы Сорбонна??

Если мне не изменяет память, часть русского войска выставленного против монголов была вооружена натурально заточенными палками и не по какой-то тактической хитрости, а просто потому что металлического снаряжения было очень мало. В западной Европе немногим позже этого периода уже появится стальной пехотный доспех, то есть в нормальную металлическую броню начнут одевать не только рыцарей, но и простых солдат (пусть броня у них и будет хуже рыцарской) - возможности экономики начали это позволять.

 

Но взяли столицу - Загреб

Загреба тогда ещё небыло, были какие-то деревни и монастырь. Притом по всей видимости не имевший серьёзных укреплений.

В 1094 году венгерский король Ласло I Святой основал у истоков ручья Медвешчак на холме Каптол епископство, под юрисдикцию которого попало и поселение торговцев и ремесленников Влашка-весь. В 1134 году появляется первая запись об этой епархии, в которой упоминаются её основатель король Ласло, первый епископ Дух и остальное духовенство.

Зимой 1241—1242 годов в эти места пришли монголы, которые уничтожили находящиеся здесь населённые пункты и разграбили недавно построенный Загребский собор. Часть населения смогла укрыться в лесах в горах Медведница; после ухода монголов выжившие вернулись и основали новое поселение Градец на холме Загреб, отделённом от холма Каптол ручьём Медвешчак.

В обмен на подчинение напрямую королю и освобождение от налогов горожане были обязаны за свой счёт возвести укрепления вокруг города.  Церковные власти тоже были напуганы нашествием монголов, и к 1254 году епископ Филип завершил постройку на южных отрогах Медведницы замка Медведград, ставшего местом хранения сокровищ церкви.

 

[Владимир Станкович]

Княжеский дружинник при хороших раскладах мог быть оснащён не хуже германского рыцаря, однако по причине бедности Руси дружинников таких было мало

По бедности Галицого и Волынского княжества и сидевшего на ответвлении ВШП Нижнего Новгорода... Ну ладно - а богатые и хорошо оснащенные немецкие рыцари почему стали объектами ухорезного монгольского промысла?. Ну и мелочи - рыцарь 13 века еще не носил латных доспехов за их отсутствием - да и обычный доспех был не у всякого 

Загреба тогда ещё небыло, были какие-то деревни и монастырь. Притом по всей видимости не имевший серьёзных укреплений.

Как есть АИ

Он упоминается с Х века  а в XI веке  в нем учредили епископскую кафедру. Само собой в цивилизованной Европе епископы гнездились исключительно в анус мунди 

Если мне не изменяет память, часть русского войска выставленного против монголов была вооружена натурально заточенными палками и не по какой-то тактической хитрости, а просто потому что металлического снаряжения было очень мал

В известный мне исторических источниках такое не упоминается... Возможно вы пишите из параллельного мира где так и было?

о, территории современных Чехии и Словакии тоже были либо дикими, либо окраинами цивилизации.

Вот Болеслав Благочестивый бы удивился. И не только он...

Княжение Брячислава I (1035—1055) ознаменовалось завоеванием чехами Польши и попыткой основать могущественную западнославянскую империю.

"Жалкие, ничтожные люди!!"(с)

 

 

Сколько потребуется лет чтобы осадить все крепости, как их будут осаждать, как не огребут от собравшихся по остальным землям войск, пока осаждают одну из крепостей, как ордынская армия будет обеспечивать себя необходимыми товарами начиная от еды и заканчивая снаряжением (буржуйская наука логистика отменена?),

А как они все это проделали со всеми прочими противниками ль Цзинь до Халифата?? Как они снабжались?? 

Да собственно я и написал в данном рассказе - монголы разбили франко германских крестоносцев  в генеральном сражении - повторив Лигниц и Шайо и убили тамошнюю элиту как польскую и русскую - часть оставшейся присягнула ну а декапитированный папа и разграбленный Рим сломали волю арийцев к сопротивлению . 

 

[hanhnets]

рыцарь 13 века еще не носил латных доспехов за их отсутствием - да и обычный доспех был не у всякого

О латах никто и не писал. Но вскоре всё появится и конечно же такие экономические возможности взялись не из неоткуда, экономическая мощь накапливалась уже давно.

 

Он упоминается с Х века

Вы опять цитируете первое что попалось? Прочтите дальше и в других местах. Города "Загреб" небыло вообще, был регион "Загреб", а те поселения что были на его месте были маленькими (и оставались такими ещё долго).

 

в XI веке в нем учредили епископскую кафедру. Само собой в цивилизованной Европе епископы гнездились исключительно в анус мунди

Епископов много и где они только не гнездились. Хотя в данном случае епископ действительно не самый обычный, ему вручили целый регион, хоть и страшно отсталый (впрочем в ином случае он был бы архиепископом, каким сейчас и является).

ознаменовалось завоеванием чехами Польши и попыткой основать могущественную западнославянскую империю. "Жалкие, ничтожные люди!!"(с)

Так что это меняет? У вас вообще тема о монголах, которых ещё недавно Чингизхан палкой бил, чтобы привить им идею, что вместо вырезания вражеского племени ради получения пастбища его можно заставить платить налог. Ещё более дикие люди и ничего - вон сколько назавоёвывали.

разбили франко германских крестоносцев в генеральном сражении - повторив Лигниц и Шайо и убили тамошнюю элиту как польскую и русскую - часть оставшейся присягнула ну а декапитированный папа и разграбленный Рим сломали волю арийцев:grin: к сопротивлению

Отправить бы это каким-нибудь англичанам времён столетней войны, пусть посмеются перед очередным боем с разбитыми французами.

[Владимир Станкович]

Но вскоре всё появится и конечно же такие экономические возможности взялись не из неоткуда, экономическая мощь накапливалась уже давно.

Вскоре?? Через каких то 150-200 лет?

У вас вообще тема о монголах, которых ещё недавно Чингизхан палкой бил, чтобы привить им идею, что вместо вырезания вражеского племени ради получения пастбища его можно заставить платить налог.

Надо изучать историю не по интернету. Надо читать хорошие книги. Из них например можно узнать что у монголов были свои города  и дань они научились взимать еще во времена Алан Гоа - если она реальная фигура...А сам Чингизхан примерно 10 лет прожил у Цзиней как почетный пленник. Но даже если монголы это и дикари которых били палкой -как этим дикарям удалось победить намного более развитые чем Европка области вроде Хорезма? И чем европейцы лучше чем хорезмийцы? Чем хорезмийцы? И если поляков чехи успешно били палкой -то почему монголы не смогут того ж самого??

Города "Загреб" небыло вообще, был регион "Загреб", а те поселения что были на его месте были маленькими (и оставались такими ещё долго).

Ссылочку если можно на английском или хорватском... А то выйдет как с жалкой ничтожной Веной Сплит, Истрия, Задар -это стало быть деревни, а король Томислав жил не во дворце а в хлеву...

 

 

[hanhnets]

Вскоре?? Через каких то 150-200 лет?

Если вы не про латы, а в целом про массовое одоспешивание, то это как раз 13 век, а в 14 вошли уже с поставленным на поток производством. Ну и для того времени 100 лет это не сказать чтобы срок, во всяком случае экономику за такое время поднять из грязи в князи не вышло бы.

 

Из них например можно узнать что у монголов были свои города

О Каракоруме наверное все слышали, но город из него так себе, несмотря на то что столица империи на половину Евразии.

 

как этим дикарям удалось победить намного более развитые чем Европка области вроде Хорезма? И чем европейцы лучше чем хорезмийцы? Чем хорезмийцы? И если поляков чехи успешно били палкой :grin:-то почему монголы не смогут того ж самого??

Насчёт более развитых это вы конечно необоснованно написали, но не будем ещё и об этом. А бить можно кого угодно, я то у вас спрашивал как монголы их завоюют, а не как побьют. В этом вопросе отличие всё то же - в Европе очень много крепостей, феодализм, неудобная для монголов природа (горы и леса), а самое главное нет причины туда лезть.

 

Ссылочку если можно на английском или хорватском...

Всё та же википедия, откуда вы брали часть цитат, но поленились посмотреть что написано дальше. А там много интересного, например про то что поселения у ручья Medveščak, я не поленился, посмотрел что за ручей... Скажем так, мегаполисов там не построишь.

 

а король Томислав жил не во дворце а в хлеву...

Ну если вы думаете, что короли средневековых племенных стран жили в дворцах... Тут правда надо уточнить что вы считаете дворцом, под этим словом вполне может быть сооружение мало отличимое от хлева.

Изменено 21 November пользователем hanhnets

[Владимир Станкович]

Насчёт более развитых это вы конечно необоснованно написали, но не будем ещё и об этом.

Да нет - будем!!  Ибо исторической наукой признано что до 15 минимум века Восток всецело опережал европейцев. 

О Каракоруме наверное все слышали, но город из него так себе, несмотря на то что столица империи на половину Евразии.

Садитесь - кол!(с) У монголов были города в годы "Когда Юрий еще Москву не построил!"(с)почти ко)

Столица государства найманов город Балыкты располагалась на берегу реки Орхон(с).

А сейчас известно порядка трех десятков городов  времен Монгольской империи - на территории современной Монголии, Забайкалья, Тувы и Китая.

Если вы не про латы, а в целом про массовое одоспешивание, то это как раз 13 век

 У монголов их было больше

[Владимир Станкович]

Кстати на АТ был презабавный момент с этим рассказом - я уел китаиста -профи - заявившего что меры наказания "чужин" не было. Правда он в итоге признал что да -типа было -но во первых это неправильно написано а во вторых -давно и неправда

[Владимир Станкович]

Самоцитата

Ход времен и в самом деле повернулся на семь-восемь веков назад, к эпохе Великого переселения народов, когда царили Аларих и Аттила.
В неприкосновенности остались только несколько городов на северной окраине христианского мира — в Швеции, Норвегии, Финляндии, Дании, норманнские поселения в Исландии да еще орденские города и крепости Ливонии и языческая Литва. В центре покорной, растерзанной Европы успешно обороняются мужественные швейцарские горцы, чья доблесть входит в легенду.
Могли уцелеть Британские острова — так же, как уцелела Япония, успешно отбив два десанта (третий, имевший все шансы оказаться роковым, был уничтожен ураганом). Ирландия даже бы выиграла — англичанам уже не до нее. Средиземноморские острова — Сардиния, Корсика, Балеарский архипелаг, защищенные сотнями километров водного пространства, также избавлены от угрозы вторжения, хотя, возможно, и страдают от набегов подчиненных ханам корсаров. Но этого, к сожалению, нельзя сказать о Сицилии — раньше или позже, но захватчики преодолели бы неширокий Мессинский пролив и предали этот благодатный остров грабежу и разорению.
Большинства же христианских государств просто не существует. Немногие уцелевшие европейские феодалы раболепствуют перед монголами, забыв о рыцарской чести и достоинстве христиан.
Другие вообще служат ханам с оружием в руках и вместе с пришельцами участвуют в избиении еще смеющих сопротивляться единоверцев.
Стены тех городов, которые не сожжены, срыты по приказу завоевателей (как были срыты стены городов Галицкого княжества), и в Париже, Милане, Риме, Геттингене, Тулузе и Мюнхене самовластно распоряжаются ордынские баскаки, выколачивая плетьми и саблями дань из оставшихся в живых.
Многие города так никогда и не воскресли после уничтожения, как не возродилась Старая Рязань, булгарская столица Биляр, размерами превосходившая Киев и Париж, или один из центров Черниговской земли ...Вщиж. Или случайно найденный археологами в 70-е гг. XX в. на Житомирщине довольно большой город, даже название которого осталось неизвестно историкам.
На дорогах и в лесах свирепствуют многочисленные шайки разбойников, в рядах которых и разноплеменные дезертиры из монгольских войск, и остатки армий европейских королевств, и просто согнанные с места бедствиями и войной прежде добропорядочные обыватели.
Ремесла в полном упадке — большая часть мастеров погибла, часть уведена монголами в рабство и украшает их новые города или мыкает горе на чужбине. Оставшиеся по большей части не могут найти сбыта своим изделиям и вынуждены уйти в обезлюдевшие деревни, занимаясь крестьянским трудом. В таком же глубоком упадке и торговля.