Более решительная Франция и Великобритания в начале ВМВ

59 сообщений в этой теме

Опубликовано:

Предположим, что в начале ВМВ нет периода Страной войны, а Великобритания и Франция развивают решительное наступление Германию сразу после ее нападения на Польшу. К чему приведет такая развилка?  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Уточните период. Рейх исторически начал в 09.1939, но французы неотмобилизованной армией ударили по немцам?

Немцы слегка испугаются и перекинут часть дивизий на запад (больше, чем Браухич в реале), все равно в Польше им пришлось отойти, передав красным обещанные земли.

Более ничего. Тем более, что французы и наступали, как могли.

Здесь аи должно быть иным, Гамелен НЕ должен быть уверен, что, в итоге, Франция победит Рейх. Более того, Гамелен угадал план Гельб, но считал, что удержит фронт.

Вам надо бельгийского короля повесить, что б появились шансы на успех французской обороны. Вот уж кто был немецким вундерваффе.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Предположим, что в начале ВМВ нет периода Страной войны, а Великобритания и Франция развивают решительное наступление Германию сразу после ее нападения на Польшу. К чему приведет такая развилка?  

Наступать нечем. Французская армия развертывается по системе тройчаток, одна дивизия мирного времени делится на три. В итоге первый месяц от начала мобилизации боеспособных пехотных частей практически нет. Далее неплохо бы мобиков немного потренить еще, особенно командный состав.

Тяжелая арта на хранении, вторые артполки в дивизиях(на которые очень расчитывало французское командование) с 150мм гаубицами условно боеготовы где-то на второй месяц. Полякам обещали их поддержать через емнип 45 дней, в итоге полезли в Сааре раньше, но ожидаемо огребли.

У французов были огромные проблемы и с планированием и подготовкой к войне. Чтобы им наступать нужно много что менять года с 1935-1936 наверное. Но тогда и война начнётся скорее всего не в реи сроки и не так. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уточните период. Рейх исторически начал в 09.1939, но французы неотмобилизованной армией ударили по немцам?

Сразу. 

Чтобы им наступать нужно много что менять года с 1935-1936 наверное.

А если меняют? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если меняют? 

Не думаю, что немцы такого не заметят. Война вообще может не начаться. Или начнется например с превентивного удара Германии по Франции...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

если меняют? 

Тогда масса вариантов. Немцам могут даже навтыкать на три года раньше, пока они относительно слабые. Вариант маловероятен, но возможен.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Вам надо бельгийского короля повесить, что б появились шансы на успех французской обороны. Вот уж кто был немецким вундерваффе.

Как я уже предлагал раньше-просто не дайте погибнуть Альберу. Это позитивнее и вероятнее.

Полякам обещали их поддержать через емнип 45 дней, в итоге полезли в Сааре раньше, но ожидаемо огребли.

Ну вроде бы не то что бы огребли-просто не смогли наступать.

А если меняют? 

Это надо всю французскую консерваторию менять.

Что было возможно, если бы де ля Рок сверг Третью республику в 1934, что однако неоднократно обсуждалось.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

не дайте погибнуть Альберу. Это позитивнее и вероятнее.

Вообще то это он сыну завещал не вляпаться в следующую войну. Альберт человек помудрее, но это лишь значит, что есть некоторый шанс, что он не выйдет из союза и не откажется интегрировать бельгийские форты в французскую линию обороны. Но шанс далеко не 100%.

 

Ну вроде бы не то что бы огребли-просто не смогли наступать.

Французы даже провели наступление до падения Польши, в районе стыка с границей Люксембурга. Лейб даже испугался и Браухич перекинул немного сил из Польши. Но они не потребовались, французы выдохлись раньше, чем немцы их увидели.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

пока они относительно слабые

в 1939м они как раз относительно (Англии и Франции) - сильные. Там превосходство во всех компонентах (в авиации, танках, ПТО, артиллерии и даже в пехоте). Союзники раскачали военное производство только к 1940му. Вот относительно СССР - слабые, большая часть советской техники (понятно в основном танки и авиация) не успели еще морально устареть.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 Милитаризация и подготовка АиФ к войне с 1938 года после аннексии Чехословакии - должно хватить и ВМВ, скорее всего, не будет. Но слишком тяжелая развилка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Альберт человек помудрее, но это лишь значит, что есть некоторый шанс, что он не выйдет из союза и не откажется интегрировать бельгийские форты в французскую линию обороны. Но шанс далеко не 100%.

Ну я это и имел в виду-что при Альбере так и сделают.

Французы даже провели наступление до падения Польши, в районе стыка с границей Люксембурга. Лейб даже испугался и Браухич перекинул немного сил из Польши. Но они не потребовались, французы выдохлись раньше, чем немцы их увидели.

Угу...

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Милитаризация и подготовка АиФ к войне с 1938 года после аннексии Чехословакии - должно хватить и ВМВ, скорее всего, не будет. Но слишком тяжелая развилка.

Это как? Собственно в реале Франция как раз и стала усиленно готовится к войне с 1938, еще до мюнхена и уж тем более до аннексии ЧС(которая вообще 1939). И это было слишком поздно. Если не лезть в Рейнланд в 1935(лезть туда оптимальнейший вариант для Франции, но политически это очень сложно на тот момент), то нужно начинать готовится с 1935-1936, как Англия. А не спускать все средства одновременно на закупку золота и социалку. И война скорее всего весной-летом 1938

Изменено пользователем чукча

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как я уже предлагал раньше-просто не дайте погибнуть Альберу. Это позитивнее и вероятнее.

По крайней мере, он бы охотнее достраивал укрепления и замкнул бы их на Маасе с укреплениями линии Мажино в 1934-1939 гг. в рамках "Плана де Мана". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

с укреплениями линии Мажино

Которую немцы, чисто из любопытства, успешно прорвали. А ранее они доказали, что, для победы над Францией, им достаточно одного прорыва, в который способна втянуться капфгруппа.

 

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Которую немцы, чисто из любопытства, успешно прорвали

Потому что ударили через Арденны наобум. Альбер как знающий местность мог оставить там части прикрытия, вместо того чтобы их гонять туда-сюда, и артиллерию, чтобы отстреливали колонны вражеской техники. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Потому что ударили через Арденны наобум.

Как раз недавно читал, что Гамелен был уверен в ударе немцев через Арденский лес. Правда, он также был уверен в своей способности немцев остановить. Так что Гитлер не единственный, кто угадал с ударом.

С Альбертом все неоднозначно. Он пал жертвой собственной (союзной) пропаганды - страдал от сдачи в ПМВ Брюсселя, где немцы творили всякое (согласно пропаганде). С учетом самоуверенности Гамелена, не факт, что создадут в Арденнах глубокую оборону, в которой немцы загрузнут, скорее Альберт разместит бельгийские силы вокруг столицы - там как раз рассматривалась линия по реке, забыл название, на которой французы, в  реале, решили не располагаться из-за возможности немцев зайти им в тыл, в случае успешного прорыва.

Учитывая , что Альберт не сильно поможет купировать действия немецкой штурмовой авиации, в итоге, его армия присоединится к британцам в Дюнкерке, отрезанная от французов.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Как раз недавно читал, что Гамелен был уверен в ударе немцев через Арденский лес. Правда, он также был уверен в своей способности немцев остановить.

Был бы жив король Альберт, было кому и чем остановить. Танки ехали по направлению дорог,  а не между деревьями. Несколько пикетов могли их задержать, если бы бельгийская армия не валандалась туда-сюда, а могла отойти в районе Люксембурга к французской границе. 
 

Так что Гитлер не единственный, кто угадал с ударом.

Коллега, не приписывайте ему заслуг Манштейна

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Коллега, не приписывайте ему заслуг Манштейна

Фюрер выбирал между четырьмя версиями плана, даже если ему все рекомендовали выбранную, решение было за ним.

 

Потому что ударили через Арденны наобум.

Нет, я про то, что, после падения Франции, немцы провели тренировочный прорыв линии Мажино и прорвали ее.

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Фюрер выбирал между четырьмя версиями плана, даже если ему все рекомендовали выбранную, решение было за ним.

Не все в немецком высшем генералитете поддержали план Манштейна. Командующий группой армий «B», генерал-полковник фон Бок выражал серьёзные сомнения относительно окончательного варианта плана «Гельб». В марте 1940 года на докладе фон Браухичу он заявил:

«Мне не даёт покоя ваш оперативный план. Вы знаете, что я за смелые операции, но тут перейдены границы разумного, иначе это не назовёшь. Продвигаться ударным крылом вдоль линии Мажино в 15-ти километрах от неё и думать что французы будут смотреть на это равнодушно! Вы сосредоточили основную массу танков на нескольких дорогах в гористой местности Арденн, как будто авиации противника не существует! Вы надеялись форсировать Маас выше Намюра, хотя французы уже занимают позиции в этом районе южнее Динана и им будет необходима для выхода к реке на участке Динан — Намюр только четверть того времени, которое необходимо нам… Что вы будете делать, если форсирование Мааса не удастся, и вы крепко застрянете между границей и Маасом в бездорожьи Арденн?.. И наконец, как вы вообще представляете себе операцию, если противник не сделает вам услуги и не вступит в Бельгию? Думаете, он так и пойдёт в бельгийскую ловушку? Вы играете ва-банк!»

Успех немецкого вторжения удивил всех; немцы едва ли смели надеяться на такой результат. Большинство генералов яростно выступали против этого плана, считая его слишком рискованным; даже те, кто его поддерживал, делали это в основном от отчаяния, потому что геостратегическое положение Германии казалось безнадёжным. Двумя наиболее заметными фигурами были Гитлер и Гальдер. Гитлеру не понравились первоначальные планы Гальдера, и он предложил множество альтернатив, некоторые из которых напоминали план Манштейна. Ближе всего к нему было предложение, сделанное 25 октября 1939 года.[10] Вскоре нацистская пропаганда начала утверждать, что победа была результатом военного гения Гитлера. Гитлер сказал:

Из всех генералов, с которыми я говорил о новом плане наступления на Западе, Манштейн был единственным, кто меня понял![11]

После войны Гальдер утверждал, что он был главным инициатором немецкого плана, подкрепляя это тем фактом, что он начал рассматривать возможность переноса главной оси на Седан ещё в сентябре 1939 года и что первоначальное предложение Манштейна было слишком традиционным. [11]
В 2006 году  Адам Туз  написал, что быстрая победа во Франции была не следствием логического стратегического синтеза, а «рискованной импровизацией» для решения стратегических дилемм, которые Гитлер и немецкое военное руководство не могли преодолеть до февраля 1940 года. [15]  

 

 Между февралем и маем 1940-го ещё захват Скандинавии. Мало ли что могло сподвигнуть улучшить план ещё раз? Или черт знает что взбрело бы в голову Гитлеру.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Или черт знает что взбрело бы в голову Гитлеру.

"Он был уверен, что сама судьба на его стороне и все у него получится"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Более решительная Франция, это Франция готовая эвакуироваться в Алжир. 

Правда, возникает вопрос - каким составом она успеет это сделать?  И что будет с топливом и едой (хотя Алжир достаточно сельскохозяйствинен).

Последствия: Бен-Гурион останется, как минимум, с двумя глазами. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Он был уверен, что сама судьба на его стороне и все у него получится"

Провидение привело его в качестве экспоната костных останков в закромах хранилища КГБ-ФСБ 

До поражения Франции Гитлер ещё не настолько уверен в своей офигительности. И постоянные шатания с планом "Гельб" лишнее тому доказательство, он по крайней мере слушал генералов (хоть с большой неохотой). Да Шестая директива была сравнительно осторожной. Гальдер уже после прорыва к Седану отмечал в дневнике, что Гитлер ужасно нервничает и боялся рискнуть ещё раз, "натянет всех на возжи", беспокоится о южном фланге (400-500 тысяч человек со стороны Парижа). Бесится и кричит, что разрушат всю кампанию. ИМХО, в такой ситуации более активное участие Бельгии могло сорвать Гитлера и вынудить сделать какую то глупость. +_ Если раньше назначат Вейгана, он может что то сделать с обороной союзников

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

До поражения Франции Гитлер ещё не настолько уверен в своей офигительности.

Я немного не о том. Я сделаю утверждение, что Гитлер человек - ленивый, импульсивный, недалекий.

Ему максимально приятен план, который требует короткое усилие и немедленный успех. Если Бельгия всерьез готовится к обороне вместе с Францией, то, вероятнее всего, план будет двухэтапный - на первом этапе короткое усилие по расчленению Бельгии и сразу успех - ее выведение из войны. В реале сразу прешли ко второму этапу - короткое усилие и Париж.

Т.е. я сомневаюсь, что Гитлер будет возвращать план на доработку по причине излишней авантюристичности, поскольку здесь включается его вера, что тот план, который он выберет - тот и сработает.

Разумеется, пока он не конченный наркоман, он не будет принимать план захвата Франции десятью дивизиями за три дня.

Однако то, что он нервничает - нормально, обычный отходняк после психологического усилия над собой по принятию решения (был бы умней - хотя бы не демонстрировал на публику свою неуверенность).

Изменено пользователем Sverv

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Последствия: Бен-Гурион останется, как минимум, с двумя глазами. 

- Таки за кого он тебя принимает, Мойше?
- За кого надо 

https://avatars.mds.yandex.net/i?id=16b5235fbcbc68318cb932642d84c814_l-5231808-images-thumbs&n=13
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Dan_Hadani_collection_(990044351070205171).jpg 
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас