Башира Жмайеля не взорвали

[Белфаст]

Как известно, лидер ливанских христиан Башир Жмайель был 23 августа 1982 г. избран Президентом Ливана, но в должность не вступил, так как 14 сентября был убит взрывом в штаб-квартире своей партии Катаиб. Допустим, бомбу нашли, она не сработала, кто-то его предупредил и т. д. Жмайель (личность, далеко уже превосходившая ливанский уровень) остается жив и вступает на пост. Мир Ливана, опять ставшего "ближневосточной Швейцарией" обещал быть?

[agnez]

Мир Ливана, опять ставшего "ближневосточной Швейцарией" обещал быть? Цитата выделенного

Неа, персы уже пришли и накачивают шиитские Хезболлу и Амаль оружием и деньгами. Асад-папа все так же держит 70 тыс. солдат в Ливане, да и хоть ООП вышвырнули из страны, но палестинцы никуда не делись. Ну и слишком многие ненавидят Жмайля за заключённый с Израилем мирный договор. 

 

Изменено 8 December пользователем agnez

[digger]

 Христиане - образованные, изнеженные и не такие воинственные, как прочие сектора.Их мог бы спасти Трамп, вселившийся в Рейгана, накачав их оружием и техникой до упора и объявив крестовый поход, т.е. более прямолинейная политика в духе Трампа, война против шиитов и сирийцев, а не миротворческие многонациональные силы.Убили или не убили Жмаеля - не так важно.

[Белфаст]

и не такие воинственные

Вот как раз нет.

Убили или не убили Жмаеля - не так важно. Цитата выделенного

Для Ливана важно. Он мог завершить гражданскую войну на восемь лет раньше.

[Стержень]

Для Ливана важно. Он мог завершить гражданскую войну на восемь лет раньше.

Неа, персы уже пришли и накачивают шиитские Хезболлу и Амаль оружием и деньгами. Асад-папа все так же держит 70 тыс. солдат в Ливане, да и хоть ООП вышвырнули из страны, но палестинцы никуда не делись. Ну и слишком многие ненавидят Жмайля за заключённый с Израилем мирный договор. 

А может можно было как-то войну не начинать?

Я не буду касаться скажем иных границ по результатам деколонизации.

Но был ли шанс (я честно не знаю), чтобы Ливан отмазался каким-то образом от соглашений 1969 и 1973 годов и не пустил ООП к себе-ибо именно с этого начались процессы, приведшие в итоге к войне.

Если уж так надо было, чтобы они были на границе с Израилем-шли бы в Сирию после "Черного сентября"

Или к примеру удавшийся "Черный сентябрь"-кстати ПМСМ такое не рассматривали

[agnez]

А может можно было как-то войну не начинать

Не в тогдашних реалиях. Кроме Ливана палестинцев никто не желал у себя видеть. И Ливан как самый слабый просто не мог ничего против этого сделать.

Пишущие тут просто не до конца понимают тутошние реалии. ЕМНИП, Черчилль правильно сказал в конце 50-х: на Бл. Востоке есть только четыре государства в западном понимании этого значения. Это Турция, Иран, Израиль и Египет. Все остальные, не более чем племена и кланы согнанные под один флаг. 

Вся резьба по кости в нашем регионе, это результат соглашения Сайкса - Пико, когда франки с бриттами рисовали на картах линии искусственных государств без малейшего учёта и понимания реалий на местности. 

И как раз Ливан, представлявший лоскутное одеяло из христиан нескольких течений, мусульман-суннитов и шиитов, друзов и алавитов, стал квинтэссенцией всего клубка противоречий в регионе. Тамошний внутриполитический баланс и так был очень хрупок, а прибытие десятков тысяч вооруженных палестинских боевиков, моментально начавших строить на южной границе Фатхленд и проводить террор против христиан и шиитов, быстро довели ситуацию до войны всех против всех. Сирийцы считавшие, что Ливан это оторванная французами неотъемлемая часть Сирии только усилили хаос. Ну а атаки палестинских террористов на Израиль привели в неизбежной реакции последнего, в конце концов закончившим июнем 1982 года и последующими событиями. 

[Стержень]

Вся резьба по кости в нашем регионе, это результат соглашения Сайкса - Пико, когда франки с бриттами рисовали на картах линии искусственных государств без малейшего учёта и понимания реалий на местности. 

Это понятно и понятно, что по идее надо то время переигрывать.

И попытки ЕМНИП даже на форуме и были...

Кстати, что-то могли французы и после сделать-они ведь сначала всё-таки нарезали отдельные области и алавитам и друзам-но потом их перемкнуло всё это объединить.

Спасибо, что Ливан в Сирию не загнали.

Хотя как знать-может быть так тоже лучше вышло бы...

Но если же мы говорим уже о парадигме 1970-х годов, то

Кроме Ливана палестинцев никто не желал у себя видеть. И Ливан как самый слабый просто не мог ничего против этого сделать.

Понятно, что не желали.Но точно ли Ливан никак не мог отказаться?

[agnez]

Но точно ли Ливан никак не мог отказаться? Цитата выделенного

Нет. Сирийцы попросту переправили в Ливан через свою территорию изгоняемых из Иордании палестинцев. Сделать с этим что либо ливанцы не могли. 

[Стержень]

Нет. Сирийцы попросту переправили в Ливан через свою территорию изгоняемых из Иордании палестинцев. Сделать с этим что либо ливанцы не могли. 

Тогда может всё-таки переиграть "Черный сентябрь"?

А ещё появилась у меня нижеследующая завиральная мысль...(может даже отдельную тему создам)

Французы, скажем в начале-середине 30х годов решают, что им желательно сохранить Левант на реально долгий срок.

Но с другой стороны, делать второй Алжир уже не получится, равно как и интегрировать толпу арабов.

А вот арабов-христиан и алавитов можно было бы и присоединить.

В результате чего проводится очередная перепись и на её основе:

1.Выделяются прибрежные алавитская и христианская области с максимально возможным уменьшением количества мусульман. Границы, конечно будут несколько причудливыми, но это возможно (я даже когда-то пару карт делал, но не сохранил-может попробую по новой). Хотя в плане алавитской области-это ПМСМ реал. Это у Ливана надо будет границы править, и немного у Хатая (часть к алавитам, остальное-к туркам)

2.Ливан и Латакию интегрируют во Францию в качестве заморских департаментов-по результатам референдума, а думаю местное население на это согласится.

3.Местным дают гражданство Франции. Это не Алжир, там аналога "черноногих" нет, сопротивляться не будут-особенно в плане Ливана.Но с учетом того, что их не так много-думаю может прокатить. Конечно мусульмане там тоже будут, и немало, но не в настолько товарных количествах. Если с учетом послезнания про иммиграцию во Францию этим вообще можно пренебречь.

4.Турции передают туркоманские районы, а также возможно сирийский Курдистан-чтобы не противодействовали.

5.Остальное остаётся подмандатной территорией со скорой (относительно) перспективой получения независимости.

ПМСМ этак Франция их сможет удержать по нынешнее время, а спокойствия на Ближнем Востоке будет не в пример больше.

 

[sigulin.maxim]

Выделяются прибрежные алавитская и христианская области

алавиты те же шииты, это друзы максимально маргинальны по исламским меркам.

Нужен обмен населением по всему БВ и несколько отдельных государств. Христианское, Алавитское, Друзское Суннитское, Шиитское, Курдское.

Вот примерно так!

[Стержень]

алавиты те же шииты,

Ну это они себя так сейчас позиционируют-а так-то они всё-таки не совсем мусульмане.

Почти как друзы.

Нужен обмен населением по всему БВ и несколько отдельных государств. Христианское, Алавитское, Друзское Суннитское, Шиитское, Курдское. Вот примерно так!

Хорошо было бы, но малореально...

[Арман Жан]

А ещё появилась у меня нижеследующая завиральная мысль...(может даже отдельную тему создам) Французы, скажем в начале-середине 30х годов решают, что им желательно сохранить Левант на реально долгий срок.

ЕМНИП французы предлагали христианам Ливана создать маленький Ливан, где христиан будет порядка 70-80 процентов, но христианские лидеры предпочли верить что смогут удержать власть над всем Ливаном. А все остальное отдать Сирии.

В теории могло выгореть. Было былучше или хуже вопрос открытый, хотя с другой стороны что может быть хуже реала?

Так бы получилась зависимая от Франции и снабжаемая Францией территория.

[agnez]

Тогда может всё-таки переиграть "Черный сентябрь"

Там все было в шаге от полномасштабной войны. Сирийцы бросили армию на короля Хуссейна, заруба шла с применением сотен танков и авиации с обеих сторон. Израиль был готов атаковать Сирию, если бы увидел, что иорданцы проигрывают. 

При посредничестве Насера и заливников стороны договорились о прекращении огня. При условии, что ООП и поддержавшие выступление Арафата палестинцы покинут территорию Иордании.

А Ливан попросту поставили перед фактом. Возможности воспрепятствовать переправке десятков тысяч вооруженных боевиков под охраной сирийской армии у ливанцев просто не было.

 

 

 

[sigulin.maxim]

не совсем мусульмане

Для суннитов и шиты не совсем. А вообще у алавитов типичная шиитская доктрина. Порадикальнее хуситов зейдитов, но примерно на уровне персидских двунадесятников.

Это друзы совсем отдельная религия.

[sigulin.maxim]

малореально

После ПМВ вполне могли что угодно сделать. Зато такая конструкция была бы сильно устойчивее. 

[Стержень]

ЕМНИП французы предлагали христианам Ливана создать маленький Ливан, где христиан будет порядка 70-80 процентов, но христианские лидеры предпочли верить что смогут удержать власть над всем Ливаном. А все остальное отдать Сирии. В теории могло выгореть. Было былучше или хуже вопрос открытый, хотя с другой стороны что может быть хуже реала? Так бы получилась зависимая от Франции и снабжаемая Францией территория.

А подробностей можно?

А если бы ещё отдельно и Алавитию оставили-красота могла бы быть...

Там все было в шаге от полномасштабной войны. Сирийцы бросили армию на короля Хуссейна, заруба шла с применением сотен танков и авиации с обеих сторон. Израиль был готов атаковать Сирию, если бы увидел, что иорданцы проигрывают. 

Читал я про сирийское вторжение.

Может было бы как-то позитивнее, чем в РИ вышло?

Для суннитов и шиты не совсем. А вообще у алавитов типичная шиитская доктрина. Порадикальнее хуситов зейдитов, но примерно на уровне персидских двунадесятников. Это друзы совсем отдельная религия.

Судя по Вике как раз Асады очень много сделали для сближения алавитства и шиизма.

В более ранее время всё менее однозначно.

После ПМВ вполне могли что угодно сделать. Зато такая конструкция была бы сильно устойчивее. 

Тоже верно...

[Белфаст]

Но был ли шанс (я честно не знаю), чтобы Ливан отмазался каким-то образом от соглашений 1969 и 1973 годов

Маловероятно.

и не пустил ООП к себе-ибо именно с этого начались процессы, приведшие в итоге к войне.

Могло быть, но от Ливана тут не зависело.

И Ливан как самый слабый просто не мог ничего против этого сделать.

Вот именно так.

 

[Белфаст]

А если бы ещё отдельно и Алавитию оставили-красота могла бы быть...

Это как у коллеги Марика в одном из его произведений - возникший раньше Израиль, Друзское и Алавитское государства.

Изменено 9 December пользователем Белфаст

[Белфаст]

.Выделяются прибрежные алавитская и христианская области с максимально возможным уменьшением количества мусульман. Границы, конечно будут несколько причудливыми, но это возможно (я даже когда-то пару карт делал, но не сохранил-может попробую по новой). Хотя в плане алавитской области-это ПМСМ реал. Это у Ливана надо будет границы править, и немного у Хатая (часть к алавитам, остальное-к туркам) 2.Ливан и Латакию интегрируют во Францию в качестве заморских департаментов-по результатам референдума, а думаю местное население на это согласится. 3.Местным дают гражданство Франции. Это не Алжир, там аналога "черноногих" нет, сопротивляться не будут-особенно в плане Ливана.Но с учетом того, что их не так много-думаю может прокатить. Конечно мусульмане там тоже будут, и немало, но не в настолько товарных количествах.

Потом возможен долгий тягомотный конфликт по образцу Ольстера. Еще и христиане с алавитами (кстати, эти последние тоже мусульмане - шиитами считаются за шиитов) могут сцепиться.

Изменено 9 December пользователем Белфаст

[Арман Жан]

А подробностей можно? А если бы ещё отдельно и Алавитию оставили-красота могла бы быть...

Я слушал лекции по истории Израиля, там лектор упоминал про подобный вариант для Ливана, подробностей нет, к сожалению. Беглое гугление тоже не помогло, самому интересно.

Очень жаль что на Ближнем Востоке такая жесть творится

[sigulin.maxim]

жаль что на Ближнем Востоке такая жесть творится

Рамзес 2, Муваталли, Набопаласар, Синахериб, Александр Македонский, Помпей Великий, Хосров Ануширван, Халид ибн аль-Валид, Готфрид Бульонский, Хулагу, Бейбарс, Селим Явуз, Наполеон, и Эдмунд Алленби вам сказали бы что тут всегда так и было...  

[Арман Жан]

Рамзес 2, Муваталли, Набопаласар, Синахериб, Александр Македонский, Помпей Великий, Хосров Ануширван, Халид ибн аль-Валид, Готфрид Бульонский, Хулагу, Бейбарс, Селим Явуз, Наполеон, и Эдмунд Алленби вам сказали бы что тут всегда так и было...  

Да ну бросьте. 

Если сравнить с условной Евразией то сейчас на БВ творится аномальная жесть.

[Белфаст]

Вернемся к развилке. Итак, 14 сентября 1982 г. Жмайель не убит и 20 сентября в Бейруте он становится главой государства. Инаугурация проходит без каких-либо инцидентов. Еще до его вступления в должность в Бейруте начинается стремительная нормализация обстановки, бои прекращаются, начинает работать порт (это - РИ). Президент во всех своих выступлениях подчеркивает, что он будет главой всех ливанцев независимо от религиозно-конфессиональной принадлежности. Первоочередной задачей стало формирование боеспособной армии, куда предполагается интегрировать боевиков всех противоборствующих сил. Туда активно идут рядовые боевики и Ливанских сил, и суннитских, и шиитских движений, оставшиеся не у дел. Новые подразделения формируются на смешанной основе. Но боевые структуры боевиков со всех сторон не расформировываются - мало ли, война возобновится.

27 сентября новый глава Ливана провел секретные переговоры с премьером Израиля Бегином о выводе израильских войск. Жмайель требует, чтобы они покинули всю ливанскую территорию, Бегин упирается в проблему района к югу от реки Литани. Несмотря на заверения ливанского лидера, что любые попытки нападений на Израиль (хотя формально нападать некому - еще 1 сентября боевики ООП были эвакуированы из Ливана) будут незамедлительно пресечены, израильский премьер не соглашается. Но, тем не менее, переговоры решено продолжить. 

[марик]

Я конечно с интересом отношусь к подобным альтернативам, но армия из бывших боевиков разных организаций это классная штука. Или она будет не способна действовать или начнет резать сама себя. 

 

И никуда палестинцы то не делись. Уехали малая часть. Резня потом случилась на почве разоружения. А что там подчеркивал президент большинству населения было пофиг. Взорвали то его в реальности. Ну здесь не удалось, неминуемо попробуют еще раз. Не миной, так пулей. Во всяком случае с реальной властью без силы у него паршиво. А сирийцы с палестинцами никуда не делись. 

[NuclearJazz]

ЕМНИП французы предлагали христианам Ливана создать маленький Ливан, где христиан будет порядка 70-80 процентов, но христианские лидеры предпочли верить что смогут удержать власть над всем Ливаном. А все остальное отдать Сирии.

Вот уж правда: жадность - это плохо (с). Надо было соглашаться. Кроме того, там ведь и в Сирии есть (были) христианские анклавы. Их тогда тоже нужно было бы включать в такой Ливан. 

Я слушал лекции по истории Израиля, там лектор упоминал про подобный вариант для Ливана, подробностей нет, к сожалению. Беглое гугление тоже не помогло, самому интересно.

В 1956 во время Суэцкого кризиса Бен-Гурион на переговорах с Великобританией и Францией предлагал расчленить Ливан на христианское и мусульманское государства, причём предполагалось, что первое будет союзным Израилю. Но те на это не пошли. Возможно, здесь тоже могла быть развилка.