Рейнская республика (1923)

[Reymet_2]

(да, уже было, но у меня другая развилка)

Допустим, французы в начале ноября 1923 глянули на Пивной путч, поняли, что Германия всё равно мирной не станет, а значит надо во что бы то ни стало оторвать от неё Рейнскую область, благо она и так под франко-бельгийской оккупацией и там даже есть провозглашённая местными сепаратистами Рейнская республика. Короче, французы и бельгийцы решили эту республику решительно поддержать. Провели референдум о независимости (да, большинство населения было против отделения, но важно же как сосчитают), на его основании (мы ж за право на самоопределение) официально признали новую республику (да, с Руром, так как он тоже тогда был занят франко-бельгийцами) и заключили с ней союзный договор, согласно которому войска Франции и Бельгии стоят на её территории для защиты от нападения со стороны Германии.

 

Какие последствия это будет иметь для франко-британских отношений? (в РИ англичане смотрели на всё это не очень одобрительно, здесь отношения могут и ещё больше испортиться)

Как отсутствие Рейна и Рура повлияет на гитлеровскую программу ремилитаризации Германии?

Что будет с Рейнской республикой в 30е? Сольют в рамках политики умиротворения или так и просуществует до начала Французской кампании?

[Алексей]

Сольют в рамках политики умиротворения или так и просуществует до начала Французской кампании?

Бьюсь что сольют. Сначала там появятся "местные" члены НСДАП и начнут компанию за объединение немецкого народа. Конечно с ними будут бороться но это им и нужно. Пара десятков сотен погибших от рук французов,массовые протесты и беспорядки,попытки организовать референдум(вряд-ли получится но шумиху поднимут),нацисткий путч(по типу Австрийского 1934 года) создадут необходимый фон. Году в 1937-1938 точно попробуют устроить аншлюс и тут уж кто кого.

Хотя даже в случае успеха ресурсы будут постначены на Рейнланд а не на Австрию чть сделает " второй Аншлюс" более сложным и долгим(может он вообще будет в 1939 году).

Изменено Thursday в 20:35 пользователем Алексей

[чукча]

(да, уже было, но у меня другая развилка) Допустим, французы в начале ноября 1923 глянули на Пивной путч, поняли, что Германия всё равно мирной не станет, а значит надо во что бы то ни стало оторвать от неё Рейнскую область, благо она и так под франко-бельгийской оккупацией и там даже есть провозглашённая местными сепаратистами Рейнская республика. Короче, французы и бельгийцы решили эту республику решительно поддержать. Провели референдум о независимости (да, большинство населения было против отделения, но важно же как сосчитают), на его основании (мы ж за право на самоопределение) официально признали новую республику (да, с Руром, так как он тоже тогда был занят франко-бельгийцами) и заключили с ней союзный договор, согласно которому войска Франции и Бельгии стоят на её территории для защиты от нападения со стороны Германии.   Какие последствия это будет иметь для франко-британских отношений? (в РИ англичане смотрели на всё это не очень одобрительно, здесь отношения могут и ещё больше испортиться) Как отсутствие Рейна и Рура повлияет на гитлеровскую программу ремилитаризации Германии? Что будет с Рейнской республикой в 30е? Сольют в рамках политики умиротворения или так и просуществует до начала Французской кампании?

Здесь две проблемы, первая в 1923 году, а вторая в отношении французов к происходящему на рубеже 1920ых/30ых.

 

1) В 1923(и окрестностях) у французов здравый подход. Если Германия не платит, то деньги надо выбивать. Войска стоят не просто так а по делу и все в таком духе. И оторвать Рейн самое оно. Однако и англичане, и американцы другого мнения. Англичане считают что теперь на континенте дисбаланс сил, Франция слишком сильна и нужно создавать ей противовес, усиливать Германию. Понимание что существующий миропорядок выгоден в первую очередь Англии и Франции, и его им нужно совместно защищать от молодых и борзых претендентов, а не собачится друг с другом придет только лет через 15. На тот момент думают в категориях Наполеоники. 

 

У США же соображения другие, но тоже не профранцузские. США (экспансионисткая часть эстеблишмента) рассматривает Германию как потенциального младшего партнера. Который будет проводником их влияния в Европе. В Германии эту политику проводит Штреземан. В реале именно так и случилось, и такой союз оказался очень выгоден и США и Германии. Но случилось так только в 1947, ФРГ и Аденауэр после некоторых бурных событий дозрели до понимания выгоды. А в 1920ых у немцев куда больше претензий и быть младшим союзником и  американским управляющим в Европе они в итоге не захотят, ошибочно решат что достойны большего. Но в 1923 Штреземан полон сил и считает что сможет повести немцев за собой, и американцы полны надежд и кредитуют Германию. Но кредитуют они не только Германию. Франция должна им кучу бабла. Кроме того то, денежки что франкам платят немцы тоже американские - немцы платят репарации из американских кредитов. В итоге слишком активные действия Франции сразу приводят к прикручиванию краника и требованиям немедленно расплатиться.

 

2) Если в первой половине 1920ых отношение французов к немцм здравое, то после ВД, прекращения выплат репараций и кредитного кризиса оно меняется на полное потакание. Всех охватывает лихорадка пацифизма и умиротворения, созываются конференция за конфренцией и везде сдают все что можно. Все начинают рассказывать что немцев несправедливо обидели, германофобия, вот это все. Немцам обещают досрочный вывод оккупационных войск. Потом и ускоренный график вывода не выдерживают, выводят войска еще раньше чем обещали, чуть ли не бросая имущество. В Женеве Франция всерьез рассматривает сокращение армии - ради мира в Европе и паритета. Прощают репарации и долги. Потом и вовсе Народный Фронт приходит к власти и дает решительный отпор остаткам милитаристов и реакционеров. 

 

В общем сомнительно и что эту республику создадут, и что потом ее не сольют

 

Изменено Thursday в 20:53 пользователем чукча

[Villehardouin]

Провели референдум о независимости (да, большинство населения было против отделения, но важно же как сосчитают)

А примеры таких референдумов есть? Особенно с "правильным сосчитанием"? Это не более позднее изобретение стран с, так сказать, не устойчивыми демократическими традициями?

У французов в межвоенье, вроде бы, правительство могло потерять власть и из-за меньших проблем, чем преднамеренная фальсификация голосов.

[ALL]

да, уже было,

Некропостинг официально не запрещён, можно было просто написать в эту тему. 

[Reymet_2]

Году в 1937-1938 точно попробуют устроить аншлюс и тут уж кто кого.

Проблема в том, что Рейнская республика - это не Австрия и не Чехословакия, которой просто даны какие-то мутные обязательства. В Рейнской республике стоят французские войска и попытка её аншлюсировать это гарантированная война с Францией. Так что скорее всего начнут таки с Австрии, Чехословакии и прочего. Ибо лучше сначала взять то, что можно взять относительно легко, чем сразу лезть в войну с Францией.

чем преднамеренная фальсификация голосов.

За фальсификацию голосов французов однозначно да, а до голосов "бошей" какое французскому обывателю дело?

[Владимир Станкович]

В Рейнской республике стоят французские войска

Это есть альфа и омега развилки - политическая воля Парижа... В РИ отчего то французы сперва отказались от идей кастрации Германии путем аннексии Рейнской области и Саара а потом спустили фюреру уничтожение Версаля и ремилитаризацию 

У французов в межвоенье, вроде бы, правительство могло потерять власть и из-за меньших проблем, чем преднамеренная фальсификация голосов.

Если это всплывало - а кто заступится за бошей, как отметил коллега??

[Reymet_2]

В РИ отчего то французы сперва отказались от идей кастрации Германии путем аннексии Рейнской области

На Парижской конференции попытались, но англичане с американцами не дали, да и были опасения, что Германия может возобновить войну, если условия будут слишком жёсткими.

 

В 1923 Германия уже ничего не возобновит, американцы в европейских делах не участвуют, англичане будут против... но стоит ли их вообще спрашивать.

а потом спустили фюреру уничтожение Версаля и ремилитаризацию

Это всё-таки было уже сильно позже, в тридцатые. Сразу после ПМВ во французском обществе немного другие настроения преобладали. Да и тогда пришлось бы воевать, а тут не придётся практически, разве что местные протесты разгонять

[ALL]

но стоит ли их вообще спрашивать.

Почему-то в реале те, кто живьём видел Лойд-Джорджа, Болдуина и Макдональда очень даже спрашивали. 

[Villehardouin]

За фальсификацию голосов французов однозначно да, а до голосов "бошей" какое французскому обывателю дело?

Если правительство сфальсифицировало выборы в Рейнской республике, где гарантия, что оно не сделает (или уже сделало) то же во Франции?

Я поэтому и спрашиваю про примеры. Не честная игра до голосования - да, понятно, часто. Но вот чтоб прям посчитать одни цифры, а нарисовать и объявить другие?

 

И опять же - там должны быть наблюдатели от Англии, США, Италии, других стран. Они же выразят протест. А если их "просто не позвать" - они могут и не признать Рейнскую Республику, и в чем тогда смысл всего действа?

 

И еще такая "мелочь" - если большинство против отделения, то потребуются войска и полиция, чтобы "независимая Рейнская Республика" не "схлопнулась назад", а вот это уже деньги, и за это налогоплательщики с правительства спросят.

[shuricos]

Хотелось бы понять - кто репарации-то платить будет?

Помнится, даже в случае отделения Силезии Германия заявляла, что не будет в состоянии платить их. Тем более она не будет в состоянии платить после отделения Рейнско-Рурскрго региона. 

Возложить платежи на новообразованного лимитрофа? Так себе перспектива для его обитателей. В чем тогда смысл отделения?

 

Или Франция с Бельгией возьмут на себя выплату репараций другим нациям? Мол, Германия им всю сумму за все страны отдала натурой (Рейнско-Рурским регионом), а дальше пусть Франция и Бельгия деньгами отдают всем остальным. 
Такой вариант в большей мере устроил бы дебиторов Франции: они могли бы зачесть свои долги перед Францией в счет выплаты репараций.

В меньшей степени это устроило бы кредиторов Франции - Британию и Америку, так как кредитоспособность Франции снизилась бы, так как в результате этой операции кредиторская задолженность Франции увеличилась бы, а дебиторская наоборот - снизилась бы. Но и тут можно было бы найти возможность решения вопроса: Франция могла бы в счет своего долга отдать Британии и США часть своих колоний. 
 

В свою очередь, та же проблема встала бы перед Британией: если ни Франция, ни Германия ей ничего не должны , то из каких шишей платить долги Америке? 
И тут выход тот же - отдать Америке часть колоний. Во всяком случае, США могли бы заинтересовать все британские колонии в Карибском бассейне, острова в Тихом, Атлантическом и Индийском океане (особенно - Диего-Гарсия). 
 

Изменено 12 часов назад пользователем shuricos