Переход к дизельпанку, минуя стимпанк

[renyxa]

Допустим (мир без Рима, например, или моя концепция мира без христианства), что НТР начинается не в Европе, а на Ближнем Востоке и в Северной Африке.

Угля нет.

Нефть есть.

Воду из скважин качать надо.

Поэтому паровая машина оказывается незначительным этапом в развитии двигателей и все быстро переходят к ДВС.

Какие последствия приходят на ум в первую очередь? 

1. Авиация в середине условного 19 века со всеми последствиями для военного дела и географических исследований.

2. Нет такой потребности в массовой дешёвой рабочей силе в критичной отрасли, которую создавала угольная энергетика. Отсюда следует относительная слабость левых идеологий.

[ALL]

Нет такой потребности в массовой дешёвой рабочей силе в критичной отрасли, которую создавала угольная энергетика. Отсюда следует относительная слабость левых идеологий.

А забастовки на нефтепромыслах такой роли не сыграют?  Типа Бакинской стачки.

[Rewolfer]

Паровая машина и на жидком топливе будет успешно работать, при чем даже лучше чем на угле, хотя бы потому что жидкое топливо не надо лопатой в топку кидать, значит сокращаем кочегаров по всему миру. А это в общем-то опасная и вредная профессия. Насколько я знаю многие паровозы и пароходы к закату скажем так их карьеры были переведены на мазут, или другое топливо. И сейчас можно увидеть паровоз на железной дороге, но вряд ли можно увидеть у него полный тендер угля.

Дизель всё же сложнее чем паровая машина, требует как более точной обработки металла, так и более качественного металла. Смогли бы например в 19 веке массово делать поршневые кольца? Или изготовить распредвал? Или ТНВД? Или подогнать поршень к цилиндру с большой точностью, что бы компрессия была хорошая? Так и более высокой квалификации как сборщиков так и эксплуатантов.

Если паровой машины в этом мире вообще нет, то дизель конечно появится, тогда же когда и в нашем мире появился, вангую что где-то в начале 20 века. А до этого все перевозки на лошадях.

 

[renyxa]

Де Риваз построил свой двигатель на водороде в 1807 году и он вполне работал.

паровой машины в этом мире вообще нет

Вообще есть. Просто от неё отказываются раньше.

[renyxa]

такой роли не сыграют?

Прям такой - нет. Потому, что работа с ДВС легче и не требует такого количества рабочих рук.

Изменено вчера в 07:35 пользователем renyxa

[prostak_1982]

Поэтому паровая машина оказывается незначительным этапом в развитии двигателей и все быстро переходят к ДВС.

Не переходят по технологическим причинам.

Именно отрабатывая технологии и материалы на ПМ, смогли прийти к конструктивным, металлургическим и технологическим решениям, которые стали основой МАССОВОГО ДВС. То, что на коленке один-единственный гений сляпал паровую турбину во времена Древней Греции, не значит, что сразу же появится "Турбиния".

Изменено вчера в 08:17 пользователем prostak_1982

[renyxa]

сляпал паровую турбину во времена Древней Греции

А при чем тут Древняя Греция? Я ж уже писал - рабочие ДВС существовали в начале 19 века.

[Rewolfer]

Сейчас есть люди способные например в футболе забить гол через всё поле, или по натянутому канату между домами гулять, И что это меняет, да ничего, это просто уникумы, и повторить это могут единицы. Ваши ДВС в начале 19 века так же погоды бы не сделали.

Нужен завод, производство. Вот тут мы картеры и блоки цилиндров льём из чугуна, вот тут поршни льём из алюминия, вот тут из высокоуглеродистой стали коленвалы куем, распредвалы и прочие шестеренки, вот тут у нас высокоточные станки, вот тут собираем. И всё это массово, десятки, сотни моторов в день. При чем самых разных, весом от нескольких килограмм, до нескольких тонн.

Изменено вчера в 09:24 пользователем Rewolfer

[Сонный]

Паровые двигатели на нефти реально, ДВС и Дизель вряд ли до 20 века точно

[prostak_1982]

рабочие ДВС существовали в начале 19 века

В считанном количестве. И играли такую же роль в жизни людей эпохи, как паровая турбина Герона в жизни древних греков.

Я поэтому и написал о МАССОВОМ ДВС.

Изменено вчера в 10:39 пользователем prostak_1982

[Сонный]

Разве что такой в 19 веке

приводится в действие одноцилиндровым нефтяным двигателем с зажиганием смеси от запальной головки (калоризатора), которую перед пуском двигателя разогревают до каления. Подача топлива — самотёком. Регулировка мощности двигателя производится пропусками впрыска топлива. Во время работы внутрь цилиндра впрыскивается вода со следующими целями^[1]:

• увеличение давления в цилиндре за счёт образующегося пара;
• охлаждение пространства цилиндра во избежание преждевременной вспышки топлива;
• очистка внутренних поверхностей от нагара.

Но эта хтонь не останавливается пока не сломается и используется для чего то крупного

Изменено 23 часа назад пользователем Сонный

[Lestarh]

Воду из скважин качать надо.

Ну это только если мы рассчитываем на аграрную сверхдержаву - ибо много её нужно только для орошения. Но это не очень вяжется с индустриализмом.

Поэтому паровая машина оказывается незначительным этапом в развитии двигателей и все быстро переходят к ДВС.

Всё таки соглашусь с коллегами. Массовый ДВС возможен только при полноценном индустриализме с развитой промышленностью, мощным урбанизмом и хорошо прокачанной инженерной школой.
В отличие от паровой машины, которую, более-менее можно собрать в слесарной мастерской на коленке.
Существенно сократить "паровой" этап не факт, что получится. Нужно время чтобы как следует прокачать индустриальные методы производства, конструкционные материалы, инженерное проектирование и банальную способность работать в рамках стандартов, чётких размеров и установленных допусков.

[Сонный]

Паровой автомобиль

[Sverv]

Как я понимаю, паровые машины это не автомобили, это насосы для откачки воды из шахт, по добыче угля и руды для металлургии. Причем уголь под ногами в этом случае, в неограниченных количествах (как и вода, как ни странно).

Если арабы решили добывать руду с помощью нефти - фал им в руки, но где в этой схеме уголь для переплавки?

Изменено 17 часов назад пользователем Sverv

[hanhnets]

все быстро переходят к ДВС

Вряд ли.

Во-первых на ДВС нет спроса, спрос надо создавать, только когда рыночная ниша будет достаточно большой, туда можно будет вкидывать разные пепелацы, на которых возможно найдётся свой покупатель с большим кошельком. Без паровых двигателей такой рыночной ниши скорее всего не будет.

Во-вторых сразу начинать с эффективного ДВС очень дорого и возможно технически нереализуемо, надо набить шишек на производстве более лёгких двигателей, да и просто механизмов, что уже должно быть создано на давно существующей индустриальной базе, которая без двигателей скорее всего не будет построена.

 

Нет такой потребности в массовой дешёвой рабочей силе в критичной отрасли, которую создавала угольная энергетика. Отсюда следует относительная слабость левых идеологий.

Сила левых идеологий в запудривании мозгов. Электорат никуда не денется, бабы рожать не перестанут, а если у электората не будет работы, то это даже лучше для запудривания мозгов - голодные бунты хорошая почва для амбициозных политиков.

 

паровые машины это не автомобили, это насосы для откачки воды из шахт, по добыче угля

Это одно из первых коммерчески успешных применений в реальной истории, но это вовсе не значит что это то что должно быть обязательно для внедрения паровых машин или то без чего экономика бы не справилась (для этих же целей использовались и другие движки, например гидравлические), ну и конечно примерно в то же время были и другие успешные применения (для прессов, например).

Главное найти дураков которые захотят оплатить сие чудо техники, а там уже за спросом подоспеет и предложение. Паровоз или пароход в этом плане были бы куда более прорывными, там окупаемость выше, но выше порог вхождения (дураков сложнее заставить отдать свои деньги).

Изменено 14 часов назад пользователем hanhnets

[Sverv]

Паровоз или пароход в этом плане были бы куда более прорывными

Я уверен, примеры найдутся, особенно из нашего века, но в 1799 году, например, какой ближневосточной стране так сильно нужны паровозы - у них или кочевники, или горы.

Тем более, что, реально имеющая много легкой нефти крупная страна, для связности которой паровозы подойдут - Персия, прекрасно совмещающий обе причины, не требующие нового способа перемещать большие массы населения - горы и кочевники. Запасы полустрова условно ничьи, даже османы их почти не контролируют. 

Изменено 13 часов назад пользователем Sverv

[hanhnets]

какой ближневосточной стране

Я в успех ближнего востока тоже не верю и о абстрактных условиях, но раз уж тут такая задумка, то надо натягивать ближневосточную сову на индустриальный глобус.

[sanitareugen]

Есть такая самая занудная из технических наук, "Допуски и посадки". Или, беря шире, техническая метрология. И без достаточной точности механообработки дизеля не выйдет. Это у паровой машины поршень можно уплотнить просаленной кожей. А дизелю нужен очень малый зазор. Но вот потребность в повышении точности обусловлена была именно развитием паровых машин. И без них никто заменять "линии", десятые (или двенадцатые) доли дюйма на "милы" (тысячные доли) не станет.

[dragon.nur]

дизелю нужен очень малый зазор

Не дизелю, а его топливной аппаратуре прежде всего.

[dragon.nur]

один-единственный гений сляпал паровую турбину во времена Древней Греции

Эолипилов было много, героновский просто самый известный. Но НЯЗ это не только турбина, но и котёл, "в одном флаконе", и никакой практической отдачи, кроме забавной игрушки, от него не было.

[prostak_1982]

и никакой практической отдачи, кроме забавной игрушки, от него не было.

Вот именно.