Мир разумных птиц

[Nagel]

https://haritonoff.livejournal.com/235405.html

https://web.archive.org/web/20170203020431/https://haritonoff.livejournal.com/235405.html с живыми картинками. 

https://www.deviantart.com/povorot/gallery/9348116/the-dinosauroids

 

  Цитата

 

Рыбак. Первобытные ависапиенсы уделяли больше внимания развитию не навыков обработки камня, как наши предки, а деревообработке, нуждаясь не столько в режущих гранях и метательном оружии, сколько в острогах и копьях – для добычи рыбы и мелких животных и безопасной охоты на крупную дичь.

  Цитата

 

Маски-боевые шлемы, более подробно. По краям – режущие элементы из обсидиана. Изнутри они дополнительно удерживаются креплением, зажимаемым в клюве. Для существ в клювом в качестве основного манипулятора такие шлемы имеют не только функциональное, но очень сильное символическое значение, визуально увеличивая голову.

 Не моë, но кмк обсуждения заслуживает. 

[ALL]

Если у птицы есть передние лапы, то это динозавр, полагаю. 

  В 1/17/2025, 1:36:25, Nagel сказал:

нуждаясь не столько в режущих гранях и метательном оружии

Потому что сами себя, вперёд клювом метали? 

[hanhnets]

В нашем мире птицы тоже разумные и инструментами пользоваться умеют, в том числе приспособляют под себя то, что было создано человеком, но копьё в клюве это... скорее уж одной ногой держать будет.

[Sverv]

  В 1/17/2025, 6:15:32, hanhnets сказал:

но копьё в клюве это.

https://youtu.be/B-HF-wBwQsc?si=omMIaYpDyLRI8YYG 

 

Изменено 17 January пользователем Sverv

[hanhnets]

  В 1/17/2025, 6:18:55, Sverv сказал:

Posted

Я тоже могу носить во рту зубочистку и даже нож могу носить, но для охоты это будет намного менее применимо, чем хватать голыми руками. Возможно спустя тысячи лет в птичьем обществе появятся свои кунгфуисты, которые будут показывать публике чудеса вроде открывания бутылки пива глазом, но это зрелищность, а не практичность.

У многих птиц лапы сильные и манёвренные, способные на использование объектов, а в бою так и вовсе лучше использовать сами лапы, возможно усиленные каким-нибудь искусственными когтями-насадками.

Изменено 17 January пользователем hanhnets

[Sverv]

  В 1/17/2025, 6:35:20, hanhnets сказал:

У многих птиц лапы сильные и манёвренные

Присмотритесь к их лапам - там сплошные сухожилья, мышц минимум. Лапы рассчитаны на ограниченное число действий, а универсальная гибкость у них крайне страдает. Не хватит степеней свободы для манипуляции предметами.

В клюве мышц вообще нет, но птица "маневрирует" головой и прицеливается глазами. Физическая близость клюва к глазам и мозгу - большой плюс.

Изменено 17 January пользователем Sverv

[hanhnets]

  В 1/17/2025, 7:02:41, Sverv сказал:

Не хватит степеней свободы для манипуляции предметами.

Конечно курица не птица, но я видел что она вытворяет лапами в поисках насекомых - довольно ловкие лапки. Ну уж для удара копьём возможностей точно хватает, всяко побольше, чем заниматься акробатикой при помощи клюва.

В этом деле нужно особенно присмотреться к соколообразным и к бегунам типа страусов.

[Sverv]

  В 1/17/2025, 7:07:48, hanhnets сказал:

Ну уж для удара копьём возможностей точно хватает, всяко побольше, чем заниматься акробатикой при помощи клюва.

В ударе копьем вообще сомневаюсь, птицы невероятно быстры в отношении их размеров. метательное и длинномерное оружие им не нужно. Скол обсидиана или раковины держать в клюве для режущих ударов - самое то.

[hanhnets]

  В 1/17/2025, 7:09:50, Sverv сказал:

метательное и длинномерное оружие им не нужно

Если птицы летающие то метнуть во врага копьё ускоренное полётом - самое то. Что-то такое уже вроде обсуждалось в теме ударной птицерии.

https://fai.org.ru/forum/topic/35372-udarnaya-ptitseriya-ot-drevnosti-do-hh-veka/

Кажется были и другие темы об этом.

Изменено 17 January пользователем hanhnets

[BlSide]

  В 1/17/2025, 7:09:50, Sverv сказал:

птицы невероятно быстры в отношении их размеров. метательное и длинномерное оружие им не нужно.

О Господи. И даже на охоте и против существенно более крупной дичи метательное орудие им не нужно?

Вы сейчас реалу противоречите. Некоторые птицы мечтают камни с высоты. 

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 1/17/2025, 7:43:57, BlSide сказал:

мечтают камни с высоты. 

А как эти разумные птицы поднимут в воздух самих себя, не то что камни?

Проблема не в том что им не нужно метательное оружие, проблема в том что птичья анатомия не позволит им его использовать. 

[hanhnets]

  В 1/17/2025, 8:42:45, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

А как эти разумные птицы поднимут в воздух самих себя, не то что камни?

Конкретно из авторского поста? Видимо никак, они деградировали до состояния червя, которому суждено ползать... А реальные птицы тяжести в воздух поднимают и сбрасывают.

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 1/17/2025, 9:02:31, hanhnets сказал:

реальные птицы тяжести в воздух поднимают и сбрасывают.

Реальные птицы разумны? Позвольте спросить, как вы пригодный к развитию разума мозг в ограниченный вес летающего животного впихнете? 

[hanhnets]

  В 1/17/2025, 9:07:38, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Реальные птицы разумны?

Конечно. Хотя возможности сильно зависят от вида. Больше всего возможности демонстрируют вороны и попугаи (во всяком случае их проще изучить так как они хорошо живут рядом с человеком). Использование инструментов, решение сложных задач, сложные социальные взаимодействия, осознанность себя и других как личностей (в том числе называние по имени), некоторые даже способны вести осознанную речь на человеческих языках в меру своих возможностей. Как говорят интеллект некоторых птиц равен интеллекту ребёнка и я в этом нисколько не сомневаюсь, потому что сам видел интеллектуальные способности птиц, это же касается и некоторых других существ, которых многие по незнанию считают неразумными.

Изменено 17 January пользователем hanhnets

[Serafim]

  В 1/17/2025, 9:07:38, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Позвольте спросить, как вы пригодный к развитию разума мозг в ограниченный вес летающего животного впихнете? 

У птиц упаковка нейронов эффективнее чем у нас. 

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 1/17/2025, 9:40:09, Serafim сказал:

упаковка нейронов эффективнее

У попугая ара, при массе тела тела в полтора килограмма, кора больших полушарий содержит приблизительно 2 миллиарда нервных клеток( у воронов при несколько меньшей массе – 1.2 миллиарда нейронов). Кора больших полушарий мозга человека содержит 16 миллиардов нейронов. Т.е., если просто отмасштабировать вверх эту птицу к человеческому количеству нейронов то масса её превысит 10 килограмм, и летать такое существо уж никак не сможет. При этом оно действительно будет куда меньше человека, что верно то верно. 

[hanhnets]

  В 1/17/2025, 10:16:52, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

масса её превысит 10 килограмм, и летать такое существо уж никак не сможет

Про лебедей написано что они достигают массы 22 кг. Возможно это какие-то ожиревшие переростки, но 10 кг для лебедя это нормально и летать ему не мешает.

Кондоры достигают 15 кг и могут летать.

Изменено 17 January пользователем hanhnets

[BlSide]

  В 1/17/2025, 10:16:52, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

попугая ара, при массе тела тела в полтора килограмма, кора больших полушарий содержит приблизительно 2 миллиарда нервных клеток( у воронов при несколько меньшей массе – 1.2 миллиарда нейронов). Кора больших полушарий мозга человека содержит 16 миллиардов нейронов.

Это нельзя простым сравнением количества оценить. У них скорость взаимодействия нейронов вдвое выше. И взаимодействие иначе происходит.

А равно у людей - есть избыток нейронов. Без одного полушария живут как-то. 

Изменено 18 January пользователем BlSide

[швамбран]

 У птиц проще всего ожидать появления коллективного разума, подобного разуму муравьёв и других общественных насекомых. Такого рода птицы должны вести стайный образ жизни. Размножаться будет одна пара, остальные члены стаи будут её обслуживать - какие-то особи будут специализироваться на добывании еды, какие-то на защите колонии, какие-то будут строителями и т. д. Жить стая будет в коллективном гнезде, наподобие гнёзд  общественных ткачиковых или попугаев-монахов.

[Nagel]

  Цитата

Примеры одежды динозавроидов. Здесь изображены: слева – охотник на северных степей, и военный вождь одной из южных империй на Эгейском море. Распространенный элемент – жесткий воротник, наподобие хомута, служащий для удобства надевания и снимания одежды при поможи клюва. Справа – "сбруя" для крепления предметов и боевой доспех.

  Цитата

Доспехи напоминают человеческие из древнего Китая и тихоокеанского региона. Деревянные планки закреплены на полосках кожи. Различия обусловлены анатомией – например, деревянный воротник служит одновременно нагрудником. Шлемы у этой культуры динозавроидов не популярны, поскольку пасть служит "дополнительной рукой", зачастую в ней держат оружие.

[Nagel]

  Цитата

Оружие дальнего боя у динозавроидов – довольно позднее изобретение: во-первых, у них нет такой подвижности и мощи плечевого сустава (да и всей верхней конечности), которые достались людям от их предков-брахиаторов; во-вторых, вертикальное положение тела, необходимое для эффективного броска, является для них не совсем естественным. Поэтому применение луков и бумерангов не представляется эффективным. На рисунке первая известная попытка ящеров создать метательное оружие – своеобразный атлатль.

 

[Nagel]

  Цитата

Слева вверху – другой, более дальнобойный, вариант копьеметалки. Ниже – элементы рукопашного боя ящеров клинковым оружием.

  Цитата

Слева - примеры использования орудий. Справа - встречающиеся пороки развития челюстей ависапиенсов. Подобные типичны для некоторых птиц, например, врановых, но в дикой природе подобные особи отсеиваются естественным отбором. Однако для разумного динозавра выраженное пространство между верхней и нижней челюстью (пример №3) может обернуться преимуществом – такой "клюв" позволяет лучше манипулирвать некоторыми предметами, что может сделать и зачастую делает его обладателя, например, хорошим ремесленником. Деформации же в примерах 1, 4, 5, наоборот, не позволяют должным образом удерживать инструмент и оружие, однако в условиях цивилизации подобные особи не погибают, хотя их и ждет незавидная судьба иждивенца или раба.

 

 

Изменено 18 January пользователем Nagel

[Nagel]

 

[Magnum]

Тут очень подробно: 

https://fantlab.ru/work181

и дальше: 

Представители инопланетной цивилизации итри (Ythri) играют значительную роль в произведениях Пола Андерсона «Спасение на Авалоне» и «Бескрылый»., а также в рассказе Грегори Бенфорда «Долг крови» (2014). 

 

 

[Nagel]

  В 1/18/2025, 10:34:58, Magnum сказал:

Тут очень подробно:  https://fantlab.ru/work181 и дальше:  Представители инопланетной цивилизации итри (Ythri) играют значительную роль в произведениях Пола Андерсона «Спасение на Авалоне» и «Бескрылый»., а также в рассказе Грегори Бенфорда «Долг крови» (2014).   

Это летающие птицы. А в мире данной темы - по сути пернатые динозавры. Не летающие.

  В 1/17/2025, 3:48:10, ALL сказал:

Если у птицы есть передние лапы, то это динозавр, полагаю. 

Да, это пернатый динозавр, чуть ниже человека ростом.