Линкоры - основная "ударная сила" флотов в ВМВ.

[Вандал]

Я полагаю, что тут важнее не общая, а удельная мощность.

А я полагаю, что пока дирижабли демонстрировали более серьезные результаты, чем самолеты, приоритет отдавали им. Как только самолеты показали свои возможности к управляемому полету, интерес стал переключаться на них. Ключевым моментом стали демонстрации Уилбера Райта в Ле-Мане во второй половине 1908 года. А мощность двигателя тут вообще ни при чем.

Можно смотреть по немцам. В 1908 году военное министерство делало ставку на дирижабли, а самолетами не интересовалось вообще. В 1910 году открыта летная школа в Деберице и закуплены аж 16 самолетов. Дальше -- больше.

[чукча]

ИМХО https://aftershock.news/?q=node/1467526

Не обманули. Действительно ИМХО как оно есть - "Имею Мнение - Хрен Оспоришь"

Вкратце содержание: цифры и факты не важны - какие бы не предьявляли, это все равно подтасовка. Я знаю как было на самом деле, и если это противоречит фактам - значит факты неверны. Соответсвенно смотреть бюджеты, торговые балансы, считать доли, проценты и прочее - дурацкое и ненужное дело, лишь затеняющее уже известную заранее истину. Ну и до кучи сообщается между делом множество поразительных историй, типа: прогрессивный подоходный налог - основа налогообложения в 18-19ом веках, компании типа Ост-Индской не только не обанкротились но и процветают до сих пор, доминионы секретно башляют метрополии огромные бабки итд. Такой галлоп Гиша.

 

[sanitareugen]

Не стоит мне приписывать то, чего я не говорил. Подобная тактика работает, если оппонент "приведен к молчанию".

[sigulin.maxim]

Не обманули

это же афтершок! Понимать надо!

[sanitareugen]

А я полагаю, что пока дирижабли демонстрировали более серьезные результаты, чем самолеты, приоритет отдавали им.

Просто дирижабли демонстрировали какие-то возможности, пока самолёты не демонстрировали никаких. Потом дирижабли демонстрировали скромные, но реальные возможности, а самолёты - это шоу. И с началом войны стали использовать возможности дирижаблей, пока самолёты доводили до боевой эффективности. Но уже в 1917 дирижабли-бомбардировщики кончились. А затем - дирижабли доводили до совершенства, но оказалось, что предельный уровень уже достигнут, а у самолётов есть куда расти.

[Curioz]

это же афтершок! Понимать надо!

Его сам Лещенко читает! А может, даже и пишет туда.

[ясмин джакмич]

Просто дирижабли демонстрировали какие-то возможности, пока самолёты не демонстрировали никаких. Потом дирижабли демонстрировали скромные, но реальные возможности, а самолёты - это шоу. И с началом войны стали использовать возможности дирижаблей, пока самолёты доводили до боевой эффективности. Но уже в 1917 дирижабли-бомбардировщики кончились. А затем - дирижабли доводили до совершенства, но оказалось, что предельный уровень уже достигнут, а у самолётов есть куда расти.

И с этим тоже трудно поспорить 

[sanitareugen]

Оффтоп - мне попалась занятная конспирологическая теория про дирижабли. Мол немецкие цеппелины в ПМВ успешно "фунциклировали" даже в условиях активной работы ПВО и гибель их от небоевых потерь была минимальна - и это с учетом режима эксплуатации. А после войны что у нас что у западников - неудача на неудаче - единственный успешный опыт это гудьировские малыши. Из этого по мнению  обозревателя вытекает две гипотезы. 1.Аварии дирижаблей это происки "массоновъ" за что то их невзлюбивших. 2. Немцы заныкали какой то важный секрет касающийся эксплуатации - позволявший им летать и не гробиться 

По немцам я статистику выдал выше, потери по небоевым 27%, по износу 19%, боевые 41%, остальные сожгли в конце войны.

По англичанам:

В конце войны на побережье Великобритании находились 14 воздухоплавательных баз и еще 11 вспомогательных аэродромов, где могли быть закреплены дирижабли, но ангары отсутствовали. В день перемирия британская флотилия морских дирижаблей насчитывала 103 воздушных корабля и личный состав в количестве 7114 человек, в том числе 580 офицеров. За годы войны они налетали 4 166 000 км за 83 360 летных часов. 

...

Потери британских дирижаблей были в целом невелики. Среди дирижаблей S.S.P. один был потерян над морем и еще один над материком; два N.S. потеряны над Северным морем и два потерпели крушение. Много боевых столкновений с неприятелем имели дирижабли типа «С». Так, С. 17 был [278] сбит немцами в апреле, а С.27 — в декабре 1917 года. При розыске С.27 был потерян и С.26. Остальные британские мягкие дирижабли, после выработки налета, разобрали.

Небоевые составляют менее 6% (тут, конечно, и задачи иные - ПЛО и береговая охрана).

У итальянцев вообще потери (кроме одного сомнительного случая) лишь боевые.

В общем, не видно преимущества немцев в эксплуатации.

А разница - в войну можно было выбирать время вылета, учитывая погоду. Любая бомбардировка представляла военную, а особенно пропагандистскую ценность. А после войны надо было показывать результаты, лучше самолётов. Более напряжённо работать - и пошли аварии.

[Вандал]

Просто дирижабли демонстрировали какие-то возможности, пока самолёты не демонстрировали никаких.

Можно и так сказать. 14-бис пролетел по прямой несколько сотен метров, причем низенько-низенько. Фарман на "Вуазене" только в январе 1908 года смог пролететь по замкнутому маршруту общей протяженностью один километр. То есть, забавная игрушка для спортсменов, причем, не боящихся рисковать своими головами. На этом фоне полеты первого "Цепелина" над Боденским озером с пассажирами на борту выглядели как что-то недостижимое для самолетов. Но уже к началу 1909 года все самым революционным образом изменилось.

Потом дирижабли демонстрировали скромные, но реальные возможности, а самолёты - это шоу.

Эти шоу в 1909-1910 годах наглядно показывали пригодность для военных целей (а военные -- главный потенциальный покупатель всего летающего в то время). Между городами летали, через Ла-Манш махнули, потолок уже к концу 1909 года подняли до километра. А дирижабли, во-первых дороги (немцы купили в 1908-1909 годах аж два "цеппелина", в то время как самолетов в следующем году -- сразу 16 штук), во-вторых уязвимы для артиллерийского огня в силу размеров и тихоходности (ставим полевые пушки на максимальный угол возвышения, и шрапнелями по дирижаблям, шрапнелями). Да, в том что касается дальности, дирижабли еще долго имели преимущество. Но это определяло для них нишу дальней разведки и бомбардировки до поры до времени.

И с началом войны стали использовать возможности дирижаблей, пока самолёты доводили до боевой эффективности.

Для своей главной задачи -- разведки, в 1914 году самолеты уже были эффективны. Успех немцев в Восточной Пруссии -- это во многом результат воздушной разведки, организованной в первую очередь с самолетов.

Но уже в 1917 дирижабли-бомбардировщики кончились.

Не просто кончились. Эффективность оказалась значительно ниже ожидаемой. И именно в 1917 году у немцев уже была достойная альтернатива: "Готы" и "Штаакены".

Всё просто.

1) Если выживаемость низкая, но эффективность удовлетворительная -- используем, восполняем потери постройкой новых.

2) Если выживаемость и эффективность низкие, а альтернативы нет -- отказываемся от этого вида действий (бомбардировок Лондона, в данном случае).

3) Если альтернатива есть -- переключаемся на неё (замена цеппелинов бомбардировщиками в 1917 году).

А затем - дирижабли доводили до совершенства, но оказалось, что предельный уровень уже достигнут, а у самолётов есть куда расти.

Ну, регулярные трансатлантические перелеты на самолетах -- это только самый конец 1930-х (летающие лодки "Боинг Клиппер"). А до того -- только дирижабли. После гибели "Гинденбурга" полный отказ от воздушных перелетов.

 

[Вандал]

По англичанам:

В сухом остатке: блимпы оказались эффективны в нише патрулирования над морем. Небольшие размеры и особенности конструкции делали их дешевыми и достаточно живучими при столкновении с грозовым фронтом. При этом они обладали продолжительностью пребывания над морем, несравнимой с самолетами.

[чукча]

мне приписывать то, чего я не говорил

Что я прочитал по ссылке, то и суммировал вкратце.

[hanhnets]

Не обманули. Действительно ИМХО как оно есть - "Имею Мнение - Хрен Оспоришь"

Там в комментариях всё объяснено, лучше слов не подобрать.

На этот счёт, а именно конкретно Индии, мое мнение таково - тут надо смотреть на официальную позицию Индии и исходить из того - дружим мы с ними или нет. Это ситуативный союзник или враг ?

Если дружим то и должны поддерживать официальную версию - Британия грабитель и должна возместить.

Противные версии, сколь бы они не были аргументированны...отметать ибо эти версии наносят вред нашей дружбе, а значит  несут вред нашей стране. Распространители альтернативных официальной позиции Индии версий, должны быть причисленны к врагам России, сколько бы правдивыми и аргументированными не были их версии.

--------------------------------------

Однако логика простая :

1. Англия нам враг.

2.Индия хочет стрясти с Англии денег за колонтальный грабёж.

3. Если это выйдет - Англии будет хуже.

4 Значит мы должны поддерживать индийскую колониальную версию.

5. Все те, кто поддерживает альтернативную версию, работают на Англию, стало быть на врага.

Увы это реалии большей части русскоязычной историографии - ситуативные политические подтасовки, марксистский базис и домыслы автора на десерт.

[Вандал]

Увы это реалии большей части русскоязычной историографии - ситуативные политические подтасовки, марксистский базис и домыслы автора на десерт.

Причем здесь марксистский базис? Вы, вообще, знакомы с марксистским взглядом на историю?

[hanhnets]

Причем здесь марксистский базис? Вы, вообще, знакомы с марксистским взглядом на историю?

С трудами Карл Маркса знаком, со всякими формационными подходами оттуда тоже. И я прекрасно вижу когда историк в своих работах не просто выставляет историю с марксистких точек зрения, но прямо лепит термины из Маркса.

Эта отличительная особенность русскоязычной историографии очень сильно выделятеся на фоне например британских или немецких авторов, притом речь о тех работах которые написаны уже после развала СССР и автор может выступать политически нейтрально, просто его так учили и против доставшихся по наследству стереотипов мало кто идёт. Да и насколько знаю... Впрочем это уже про современную политику, поэтому не буду.

Всё это кстати видно и в сравнении ФАИ с анлоязычным форумом альтистории, где абсолютно другая риторика, видно что историю они учили не по русскоязычным книгам, поэтому всего этого не нахватались.

 

Upd: Также хорошо видна разница с историческими работами досоветского периода, в которых такого небыло, они были в духе немецкой школы (откуда по всей видимости активнее всего черпали материалы).

Изменено 20 Feb 2025 пользователем hanhnets

[Vasilisk]

Оффтопик, флейм и личная переписка скрыты, баллы выданы.

[неспециалист]

 Так его итальянцы строили, по немного изменённым итальянским чертежам и под руководством итальянского инженера.

В СССР или в Италии?...В глаза смотреть!

[Crusader]

В СССР или в Италии?...В глаза смотреть!

 Такие шутки, уважаемый, шутят или с теми, кого боль-мень знают, или приводят к тому, что пошутившему - в максимально-понятной и доходчивой форме указывают его настоящую масть и соответствующее ей место.

 В СССР, конечно.

 

[Вандал]

С трудами Карл Маркса знаком, со всякими формационными подходами оттуда тоже. И я прекрасно вижу когда историк в своих работах не просто выставляет историю с марксистких точек зрения, но прямо лепит термины из Маркса.

Что ж, прекрасно. Вы привели пару цитат из комментариев, и написали, что это марксистский базис. В таком случае, Вас, конечно же, не затруднит указать, где в этих цитатах прямое употребление марксистских терминов, а также привести работы Маркса, из которых эти термины взяты? Я жду с нетерпением.

Эта отличительная особенность русскоязычной историографии очень сильно выделятеся на фоне например британских или немецких авторов

Что Вы хотели этим сказать? То, что 1) база пост-советских историков отличается от базы английских и немецких источников, то, что 2) база пост-советских историков для Вас знакома в отличие от базы английских и немецких историков или то, что 3) у немецких и английских историков в отличие от историков пост-советских, нет базы?

автор может выступать политически нейтрально

Вы всерьез уверены, что такое возможно в исторической науке, когда автор поднимается над простым перечислением фактов и начинает делать обобщения?

Всё это кстати видно и в сравнении ФАИ с анлоязычным форумом альтистории

Вам действительно больше нравится англоязычный форум альтистории?

Upd: Также хорошо видна разница с историческими работами досоветского периода, в которых такого небыло, они были в духе немецкой школы (откуда по всей видимости активнее всего черпали материалы).

Какие именно работы Вы имеете в виду? Будьте добры назвать хотя бы работ пять.

 

[чукча]

Эта отличительная особенность русскоязычной историографии очень сильно выделятеся на фоне например британских или немецких авторов, притом речь о тех работах которые написаны уже после развала СССР и автор может выступать политически нейтрально, просто его так учили и против доставшихся по наследству стереотипов мало кто идёт. Да и насколько знаю...

Вот кстати да. Прямо бросается в глаза. Читаешь что-нибудь американских/европейских историков, хоть про 30летнюю войну, хоть там про 1930-1940ые хоть еще про что -  идет конкретика. Есть конкретные персонажи, которые определяли политику, их интересы и мотивы - интересы людские. Разбирается чего и почему они хотели на основе высказываний их и/или их соратников. Если экономика - то с цифрами, дается общая картина, показатели, даются разбивки и уже потом даются детали. Если дипломатия - то есть общий очерк чего хотели стороны в дальней и близкой перспективе, чем руководствовались, где были точки соприкосновения, где был конфликт итд.

Совершенно отличная картина от подавляющего большинства русскоязычных историков. Людей почти нет, есть Россия, Англия, буржуазия, дворцовые круги, реакционеры, а порой, в особо запущенных случаях, и вовсе торговый и промышленный капитал. Мотивация у них (за исключением "России") - как правило одна, это жадность. И все.  Если экономика - то дается одна цифра, непонятно к чему, да порой еще и неправильная. Условно "дворцовая камарилья Нагонии напала на Бегонию желая захватить богатые сепульковые рудники. Религиозные распри очевидно были лишь предлогом. Еще бы, ведь доход от рудников составлял 9000 тугриков" (при проверке стоит ожидать что 9000 окажется скажем не доходом, а выработкой, причем еще и за другой век, никто из современников про рудники и не заикался, а расходы на войну заведомо были в сотню раз выше этих 9000). Еще хуже с дипломатией. Одна сторона предлагает разумнейшие и справедливые решения. Вторая, либо по врожденной тупости и злобе, либо являясь частью сложнейшего заговора темных сил, их срывает.

[VIR]

Читаешь что-нибудь американских/европейских историков,

А что они пишут о печенегах и половцах? А о хазарах? "Отмстить неразумным хазарам" 

[sanitareugen]

В сухом остатке: блимпы оказались эффективны в нише патрулирования над морем. Небольшие размеры и особенности конструкции делали их дешевыми и достаточно живучими при столкновении с грозовым фронтом. При этом они обладали продолжительностью пребывания над морем, несравнимой с самолетами.

И выжили в этом качестве до ВМВ включительно (потом доживали, вплоть до 1962, а также претендовали на нишу ДРЛО, почти успешно).

[неспециалист]

Такие шутки, уважаемый, шутят или с теми,

Не удержался, приношу свои извинения, больше так делать не буду...

[Вандал]

Справедливости ради, коллега, это все же уже 1939 год. Конечно престижно Рузвельта в Касабланку перевезти, однако у Short Empire или Сикорский S-42 дольше времени себя проявить

Не проявили, и не могли проявить. Дальности не хватало, чтобы одним махом через Атлантику (да, я в курсе, про экспериментальные полеты, но на то они и экспериментальные). "Боинг 314" -- первый, кто мог совершать регулярные авиарейсы.

Однако к концу ПМВ на Лондон летали совсем другие цеппелины - увы, тонкая шутка сорвалась, Zeppellin-Staaken выпускались на заводах цеппелина вместо дирижаблей, но на Лондон летали всё же Gotha IV

На Лондон летали и "Штаакены" тоже. Именно со "Штаакена" была сброшена на Лондон полуторатонная бомба, ЕМНИП. Кстати, строились они не вместо "цеппелинов". Это Цеппелин, после того, как его фактически отстранили от управления его "Цеппелин люфтшифбау", создал новое предприятие, на котором запустил производство воздушных гигантов (в основе был проект трансатлантического рекордного самолета Хирта). Первые опытные образцы строились в Готе в арендованном у "Готы" ангаре, затем уже полноценное предприятие было построено в пригороде Берлина Штаакене. 

[komo]

Хм , а ведь ПВО крупных кораблей и корабельных соединений развитых стран (US NAVY в первую очередь, но и британский и германский флот примерно на год всего отставал ) показали под конец ВМВ очень неплохую эффективность против поршневой авиации и даже ранних образцов управляемого оружия включая в эту категорию и всяких "камикадзе" . . В принципе доведенные на год -два раньше40-ммм, а так же их развитие в виде 55\57-64-76-мм калибра автоматов с водяным охлаждением и снарядами с радиовзрывателями.  И доведенная до уровня надежности  американской 5"\38 универсалки  калибров 120-138-мм с лучшей алистикой чем у янки.  При услови что прогрес в авиации с переходом на реактивную авиацию и в ракетах такой же как в реале . То может и выгорит . Правда основой флотов после такой ВМВ где авианосцы и береговая авиация морская противокорабельная не так сильно зажгла, будет нечто похожее на "Де-Мойны" чем линкоры дорогие и крупные .

[Curioz]

показали под конец ВМВ очень неплохую эффективность против поршневой авиации и даже ранних образцов управляемого оружия включая в эту категорию и всяких "камикадзе" . .

И почти тут же появились управляемые бомбы, которые можно было сбрасывать за пределами радиуса действия корабельной арты, а там и ПКР подоспели