Киев и Москва одновременно

[VIR]

Историки нам говорят, что Вермахт в конце августа планировал наступление на Москву (пусть тоже операция "Тайфун" будет).

Но Гитлер, всё переиграл, и приказал провести наступление на юг с привлечение 2-ой армии и 2-ой танковой группы из группы армий "Центр". А наступление на Москву отложить. С одной стороны Гитлер прав - окружение под Киевом Юго-западного фронта одна из самых удачных операций Вермахта - одних только пленных под 600 тысяч. А задача армии - уничтожение армии противника, а территории потом.

Но есть ещё фактор погоды, особенно, в России. Осенние дожди пошли в начале октября, осенная распутица сильно уменьшила превосходтво Вермахта над РККА. Немцы об этом факторе хорошо знали, и даже в "Барбароссе" считалось что октябрь это последний месяц когда Вермахт сможет вести наступательные операции. Но Гитлер то ли посчитал погоду неважным фактором то ли ваще пренебрёг. И в результате получил поражение под Москвой. 

А что если проводить киевскую операцию и наступление на Москву одновременно?

В конце августа 2-ая армия и 2-ая ТГ начинают, как и в реале, наступление на юг. А через несколько дней начинается "Тайфун" силами двух армий и двух танковых групп, поскольку 4-ая ТГ, как и в реальности, перебрасывается из-под Питера на московское направление в стык Резервного и Брянского фронта. И, как и в реале, получает из Германии две свежие танковые дивизиии. При этом конечно 3-ая ТГ не поворачивает на север, а остаётся на московском направлении. 

Всё равно же повернувшие на юг 2-ая армия и 2-ая ТГ действовали в операции "Тайфун" только против Брянского фронта - вобщем-то на вторстепенном направлении. Немцы и сейчас займутся Брянским фронтом, но когда вернутся с юга. Тем более что по дороге на юг 2-ая ТГ уже сильно потрепала части Брянского фронта, которые пытались остановить её ударами по флангу. 

Поскольку в этой альтернативе операция "Тайфун" начинается на месяц раньше, то шансы взять Москву сильно повышаются.

[komo]

За двумя зайцами погонишся, ни одного не догониш . 

Впрочем , будь колея железнодорожная унифицированна с европейской , то как бы не во время ПМВ сказалось бы , и вероятней всего во ВМВ СССР продул бы если не в первой компании, то во вторую добили бы как реальную военную силу и превратилась бы Восточно-Европейская равнина в аналог Великой Китайской равнины .

Изменено 23 March пользователем komo

[Telserg]

Перемещено в раздел "Мир обещал быть?".

[VIR]

  В 3/23/2025, 8:07:04, komo сказал:

За двумя зайцами погонишся, ни одного не догониш

А что тут такого? Обе операции - и киевская и московская - как и в реале. Кроме того, что фронт наступления в операции "Тайфун" сужен - Брянский фронт не атакован. Но окружению под Вязьмой армий Западного и Резервного фронтов это никак не мешает. 

Кстати, в директиве Гитлера и не предполагалось участие 2-ой армии и 2-ой ТГ в московской операции. Думаю потому, что неизвестно было как там на юге пойдут дела и успеют ли они освободиться и перегрупповаться к началу операции.

Вобщем, почти всё как в реале, но наступление на Москву в сентябре, по сухим дорогам. 

Кстати, 22-го июня Вермахт погнался за тремя зайцами. И довольно успешно. 

[СЕЖ]

Что насчет Ленинграда? 

Если не наступать (в августе), и начать переброску войск на юг, усиливая группу Центр? Все же Москва и Киев, могут показаться поважнее...

  Цитата

Кстати, 22-го июня Вермахт погнался за тремя зайцами. И довольно успешно. 

Война которая должна была окончиться за 3-4 месяца, малость затянулась. 

Из трех зайцев, один убит (Киев), второй ну пусть ничья (Ленинград), третий (Москва) хорошо так дал охотнику, что ему ну очень поплохело....

[VIR]

  В 3/23/2025, 9:27:45, СЕЖ сказал:

Что насчет Ленинграда? 

Только оборона. Хотя может что-то и пехотными частями сделать. Но после падения Москвы и Питер не удержится. 

  В 3/23/2025, 9:27:45, СЕЖ сказал:

Война которая должна была окончиться за 3-4 месяца,

Вот в этой альтернативе она может и закончиться в конце сентября, т.е. за 3 месяца. Или в октябре, после взятия ещё и Питера, т.е за 4 месяца. На линию АА выйти не получится но после взятия Москвы это станет простой задачей на следующий год. 

[Смольный]

Помнится, в первой War in the East игроки за Рейх решали эту проблему, уничтожая силы Южного и Юго-Западного фронтов до того, как они отступят за Днепр, усиливая для этого Группу армий "Юг" двумя моторизированными корпусами из 2-й Танковой группы. При грамотном подходе к четвёртой недели войны с советской стороны фронта образовывалась дыра от Припятских болот до Чёрного моря, которую было просто нечем заткнуть в обозримой перспективе, и Киев спустя ещё какое-то время брался немецкими войсками сходу, после чего "Юг" разворачивал свои подвижные соединения в сторону Москвы.

Изменено 23 March пользователем Смольный

[VIR]

  В 3/23/2025, 2:26:32, Смольный сказал:

уничтожая силы Южного и Юго-Западного фронтов до того, как они отступят за Днепр,

Так это план "Барбаросса" - "удар серпом" имени Манштейна только в большем масштабе. Но получилось окружить только две армии под Уманью. Остальные отступили за Днепр.

[Егор Шевельов]

  В 3/23/2025, 2:26:32, Смольный сказал:

первой War in the East

Настольной или компьютерной?

[Смольный]

  В 3/23/2025, 10:38:13, Егор Шевельов сказал:

Настольной или компьютерной?

Компьютерной, конечно. 

[Смольный]

  В 3/23/2025, 5:41:58, VIR сказал:

Так это план "Барбаросса" - "удар серпом" имени Манштейна только в большем масштабе. Но получилось окружить только две армии под Уманью. Остальные отступили за Днепр.

Вот в реальности сил у 1-й Танковой группы и не хватило. 

[komo]

Вот без Италии вступившей во ВМВ и отправки  2 мобильных дивизий в составе корпуса Роммеля , пожалуй хватило бы . Формирование еще одной мобильной  группы на основе ТК Роммеля усиленного румынской танковой дивизией + пристегнытый кавкораус румынский . Даже если удао в стык Южного и ЮЗФ из за слабости групировки оказался бы неудачным, то сковать силы Одеского округа без отправки резервов на ЮЗФ хватило бы .

[Книжный червь]

А на Москву вермахт посылали в ущерб наступлению на Киев?

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

  В 3/23/2025, 4:50:40, VIR сказал:

поражение под Москвой

Битва за москву длилась с конца сентября по апрель, осенняя распутица продлилась меньше двух месяцев, до того пока грязь не замёрзла уже в начале ноября. Плохому генералу всегда погода мешает. 

  В 3/23/2025, 2:26:32, Смольный сказал:

Помнится, в первой War in the East игроки за Рейх

Гениально. 

[komo]

  В 3/26/2025, 10:58:45, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Битва за москву длилась с конца сентября по апрель, осенняя распутица продлилась меньше двух месяцев, до того пока грязь не замёрзла уже в начале ноября. Плохому генералу всегда погода мешает. 

Помешала реально в критический момент, когда войск считай у советов на западном направление не осталось. Но да, эта проблема имеет  две стороны, с одной стороны неразвитость дорожной сети , дорог с твердым покрытием ,  нехватка полноприводных и полугусеничных машин (моторизации а парке в основном гражданских грузовиков и тех же лошадках на низовом уровне полк-батальон-рота ), с наличием железных дорог в руках  советов .. Это одна сторона, а вторая что несмотря на такие вводные  вермахт попытался  продолжить наступление после первого удачного этапа "Тайфкна" . Попытатся конечно стоило , но примерно через неделю видя сопротивление окруженных войск и завяжшие в грязи колонны снабжения, стоило отдать стоп-приказ.  Окопавшись и перенеся  усилия южней Тулы где еще сухо (не на Рязань нацелится, а в сторону того же Воронежа 2 ТА . И северней но уже на меньшую глубину и ширине фронта после того как подморозит почву .  

И это ошибки именно генералитета, начиная с Бока , и заканчивая  генштабом, объединенным штабом и лично Гитлером, хотя наиболее здравомыслящим стало понятно  как раз к началу сентября, что блицгриг не получился, и за одну компанию СССР не одолеть, и надо переключатся на затяжную войну на истощение на востоке .

[monamy]

  В 3/26/2025, 9:55:50, komo сказал:

Вот без Италии вступившей во ВМВ и отправки  2 мобильных дивизий в составе корпуса Роммеля , пожалуй хватило бы . Формирование еще одной мобильной  группы на основе ТК Роммеля усиленного румынской танковой дивизией + пристегнытый кавкораус румынский . Даже если удао в стык Южного и ЮЗФ из за слабости групировки оказался бы неудачным, то сковать силы Одеского округа без отправки резервов на ЮЗФ хватило бы .

И более раннее начало Барбароссы из-за того Вермахт не отвлекается на Северную Африку и Балканы. Впрочем весна 41 была холодной и дождливой, поэтому немцы все равно бы пришлось ее начинать в июне. А вот  какого конкретно числа она начнется, надо наверно смотреть на карту осадков на территории западной части СССР в первой половине июня.  

И допустим  вместо 22 июня роковым днём, станет  2 июня, либо 12 июня. Немцы получают лишних 20-10 летних дней 

[komo]

 Вероятней всего 15, 06, 1941г . Тоже воскресенье .

[чукча]

  В 3/23/2025, 2:26:32, Смольный сказал:

Помнится, в первой War in the East игроки за Рейх решали эту

Гитлер выигрывает кампанию за Гитлера в синглплеере на высоком уровне сложности...

[VIR]

  В 3/28/2025, 8:35:02, komo сказал:

Вероятней всего 15, 06, 1941г 

В "Барбароссе" 15-го мая, заложившись в 2-3 недели на особо снежную зиму и длинную весну в Белоруссии. 

[komo]

  В 3/28/2025, 5:40:50, VIR сказал:

В "Барбароссе" 15-го мая, заложившись в 2-3 недели на особо снежную зиму и длинную весну в Белоруссии. 

Там не успевали по организационным вопросам,  Вермахт вообще на 1,07,1941г должен был иметь 120 пехотных дивизий боеспособных (включая  всяких горных и вроде даже 1 или 2 кавалерские и легкие (с лошадками усиленные тылы тактического уровня ) , 24 танковых , 12 мотопехотных  (12 подвижных корпусов ) и штук 24 охранные и стационарные.  Это без войск СС, и ВДВ  и всяких оранных батальонов люфтвафе, и без сил кригсмарине (у тех вообще голяк, морпехи как клас отсутсвуют несмотря на желание адмиралов заиметь свой корпус морской пехоты ) только отдельные роты  и батальоны для охраны баз и береговых батарей . 

Реал на 1,06, 19 танковых дивизий валентных  +2 формируются (к августу были готовы ), 1 в Африке и 1 переформировывается из легкой в танковую . мотопехота  с некоторым + но только за счет ваффен СС (2 дивизии и 2 бригады моторизованные ), но в целом 14 валентных + 1 из пехотной переформировывается (была к августу-сентябрю готова ) . В целом из 12 подвижных корпусов готово 10 +1 в резерве формируется +1 в Африке . Притом африканский корпус снабжения в виде грузовиков, горючки жрет  как танковая группа, поскольку 40-50% теряется в водах средиземного моря или от ударов британской авиации и набег легких сил флота  и диверсионных групп на дороги в ливии . Ну и растояния и пыль убивающие резину и фильтры забывать не стоит . 

Пехоты так же не хватало , считали что на 1500км  фронт от Балтики до ЧМ надо 150 дивизий для обороны, а при расширение фронта уже от Ленинграда до Ростова фронт как воронка расширится до 2500 км + огромные окупированные территории и требовалось дивизий 200 + без учета подвижных, если за те же планируемые 3 месяца будет уничтожена половина РККА (которую оценивали в 200 пехотных дивизий по мобилизации  и примерно 60 бригад танковых, механизированных + 30-40 кавдивизий ) . Это число с трудом набиралось за счет  румын + контингенты союзников и сателитов, и считалось что охватит  чтоб несмотря на растянутые коммуникации разбить оставшегося противника на линии индустриальных центров, и потом уже стадия преследования до линии А-А . 

Итог , плпнирование слишком "на тонко" идет без запаса прочности, силы СССП недооценены , состояние дорог переоценено . И прихлопнули к сентябрю примерно треть довоенной ркка и половину бронетехники и авиации (правда в основном лучшие соединения за редкими исключениями ) . Да что говорить, после организации киевского котла Харьков не был прикрыт  ничем серьезным, но не смогли выделить даже сводную кампфгруппу чтоб взять или поптатся взять с налета , как получилось с тем же Мариуполем где взяли разведбатом ушедшим в отрыв после того как его на крымских перешейках сменили авангарды пехотных дивизий .. А будь у немцев лишний моторизованный корпус и корпус ВДВ . В успех полный "Барбаросы" не верю , но то что на юге удержали бы Ростов и Харьков и с шансами повыше взяли бы как минимум Ленинград (ну либо забили как в реале , и  скажем прорвались к Туле и Рязани к примеру обхватив московский узел не только со стороны  Твери (Калинина ) но и с юга и юго-востока  с фронто по Оке от Коломны до Рязани . Там реально одной-двух двизий мобильных и автоколон для снабжения этих дополнительных дивизий + 1 армейского корпуса не хватило .Там реально зарвавшегося Гудериана с юга прикрывало 2 пехотные дивизии на фронте более 100 + км и стык между Га "Норд" и "Центр" 1 армейский корпус из 3 пехотных + полицейской дивизией СС на фронте в 200+ км .

[VIR]

  В 3/28/2025, 6:33:29, komo сказал:

Там не успевали по организационным вопросам

Отчего же? Планы развертывания выполнялись с немецкой точностью. И к концу апреля всё было бы готово

[komo]

У немцев как раз планы развертывания к циклу годовому, разбитому на два полугодия  привязанны . . К примеру цикл формирования дивизии с нуля  ровно 1 год. Цикл формирования от поступления небученного рекрута и до маршевой роты 6 месяцев в мирное время и 3 месяца в военное .Танкисты, связисты, саперы,  умножай на два .

[monamy]

  В 3/28/2025, 8:35:02, komo сказал:

Вероятней всего 15, 06, 1941г . Тоже воскресенье

Всего неделя. Хотя лишняя неделя действий немецких танковых частей для того же Ленинграда может иметь роковые последствия

[monamy]

  В 3/28/2025, 6:33:29, komo сказал:

и с шансами повыше взяли бы как минимум Ленинград (ну либо забили как в реале , и  скажем прорвались к Туле и Рязани к примеру обхватив московский узел не только со стороны  Твери (Калинина

Кстати насчёт забития на Ленинград, я вот недавно думал над такой альтернативой, те танковые дивизии, что в РИ осенью немцы задействовали в наступлении на Тихвин в АИ тоже  перекидываются под Москву, а под Ленинградом немцы ведут ограниченное наступление только на Волхов пехотными дивизиями. А теми танковыми дивизиями нанести удар на Калинин, и тогда нет разворота 3ТГ с Московского на Калининское направление и например для Панфилова с 316 дивизией это будет катастрофой, ведь в РИ именно этот разворот дал Панфилову бесценные несколько дней на подготовку к обороне и бои на волоколамском направлении начались только 16 октября

 

Как думаете возможна ли такая альтернатива? 

[VIR]

Если поверить воспоминаниям Жукова, то он в разговоре с Хозяином где-то 5-го октября рапортует что разведка Ленинрадского фронта заметила что немцы отводят свои мехчасти из-под Питера. Исключительно полезная и, главное, своевременная информация. 

Эти части начали наступление уже под Москвой 2-го октября, а 7-го они уже окружили 2 фронта. Соответственно, их начали перебрасывать под Москву числа, надо думать, 20-го сентября. И путь немалый - километров 800. То ли так разведка в то время работала, что не заметила. Хотя только одна танковая дивизия немцев это где-то 2,500 танков, тягачей, машин, мотоциклов, и т.д. Такое можно не заметить? Тем более что там целая танковая группа и часть сил другой танковой. То ли Жуков врёт, и ничего про мехчасти он Хозяину не говорил?

Но чтобы так врать надо чтобы даты начала "Тайфуна" и окружения под Вязьмой в сов.печати не упоминались вовсе, а были большим секретом. Иначе что же про него читатели подумают?

PS. И ещё 2 вопроса про разведку. 1) Как можно было не заметить что 1-ая ТГ перебрасывается с Южного фронта под Кременчуг? Их же выводили из боя, И что, те части РККА, против которых они действовали, ничего не заметили? А огромный поток мехчастей воздушная разведка тоже не заметила? 2) А почему не заметили что 2-ая армия и 2-ая ТГ возвращаются на московское направление после киевского котла? 

Изменено 15 часов назад пользователем VIR