Без Де Голля

[monamy]

Читаю сейчас историю "Свободной Франции" и задумался над такой развилкой, а что было бы, если бы Де Голль скажем в мае 1940 погиб при налете немецкой авиации и соответственно нет его знаменитого возвания 18 июня и свободная Франция тоже под большим вопросом. Насколько сильно изменит это ход ВМВ? Как например в этой альтернативе пойдёт процесс отжатия французских колонии англичанами? И что будет с послевоенной Франции? 

 

[Стержень]

  В 3/27/2025, 5:21:13, monamy сказал:

Насколько сильно изменит это ход ВМВ? Как например в этой альтернативе пойдёт процесс отжатия французских колонии англичанами?

На ВМВ отсутствие де Голля скажется не слишком сильно. Кого-нибудь англичане другого найдут.Конечно не такого харизматичного, но тем не менее...Разница будет в частностях.

А вот период после ВМВ будет намного интереснее...

Во-первых, вес Франции будет намного ниже и, соответственно никакого места в СБ ООН и собственной оккупационной зоны в Германии Франция скорее всего не получит.

Во-вторых, может быть что-то изменится в плане Индокитайской войны.

В-третьих-именно де Голль сумел заблокировать в 1954 Парижский договор и создание Европейского оборонительного сообщества. Если бы не заблокировал-могла бы существовать единая европейская армия.

А с учетом того, что после оборонительного сообщества планировалось ещё и политическое (уже аналог современного ЕС, только чуть ли не более централизованный), то мы могли бы получить даже не ЕС, а что-то типа Соединенных штатов Европы уже в конце 50-х годов 20 века...

В-четвертых, скорее всего не было бы Пятой республики в том виде, в котором мы её знаем.Если бы вообще была бы...И тут возможно как сохранение Четвертой республики (в том или ином виде), так и правая диктатура. Ибо Алжирская война будет в том или ином виде в любом случае и приблизительно по расписанию.

Изменено 27 March пользователем Стержень

[марик]

На самом деле какая нибудь свободная франция обязательно пояВится. Но тут существенная разница во главе с кем. Де голль был упертый до тупости с манией величия себя и франции. Он заставил с собой считаться когда и франции никакой не было. На вмв это не влияло никак.но вот после войны гнул ту же линию на величие державы. И сталин на этом хорошо сыграл. Может быть без него у франции было б меньше амбиций и шла как до войны в фарватере англии. А может и в алжире было б все иначе. И в европе не мешал бы другой лидер  созданию общеевропейского объединения. И из нато бы не выпрыгивал, и сша бы не стали отменять курс доллара. Но что касается конкретно вмв, франция после 40го влияла приблизительно как монголия. Аж пара дивизий на фронте. 

Пока писал уже пояВилось мнение не особо отличающееся. Напрашивается и без анекдота про капитуляцую рейха

[Стержень]

  В 3/27/2025, 5:57:52, марик сказал:

Пока писал уже пояВилось мнение не особо отличающееся. Напрашивается и без анекдота про капитуляцую рейха

Да, получается наши мнению совпадают чуть менее, чем полностью

[VIR]

На его место было много желающих. Ни Рузвельт ни тем более Черчилль его не хотели. 

[Rzay]

  В 3/27/2025, 5:45:12, Стержень сказал:

Во-первых, вес Франции будет намного ниже и, соответственно никакого места в СБ ООН и собственной оккупационной зоны в Германии Франция скорее всего не получит.

Почему?

  В 3/27/2025, 5:45:12, Стержень сказал:

В-третьих-именно де Голль сумел заблокировать в 1954 Парижский договор и создание Европейского оборонительного сообщества. Если бы не заблокировал-могла бы существовать единая европейская армия.

Которая всё равно растворилась бы в НАТО:

  Цитата

...эта европейская армия будет интегрирована в военную систему НАТО , не ставя под сомнение превосходство Соединенных Штатов. Поэтому не могло быть и речи о предоставлении Западной Европе независимого инструмента обороны. Напротив, европейская армия будет зависеть от Атлантического командования, то есть от Соединенных Штатов [ 17 ] .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Communauté_européenne_de_défense

По сути дела это мыслилось, как просто способ с одной стороны задействовать военные возможности Западной Германии в Холодной войне (а чего они простаивают?), а с другой - держать их под контролем:

  Цитата

Национальное собрание большинством голосов одобрило Плевенскую декларацию, поскольку включение немецких солдат в европейскую армию «на уровне минимально возможного подразделения» помешало бы ФРГ воссоздать армию и генеральный штаб. Фактически эта армия включала бы европейские дивизии, в которые национальные подразделения были бы интегрированы на самом низком возможном уровне, на уровне батальона численностью от 800 до 1000 человек, с целью максимально рассредоточить немецкие контингенты и растворить их в этой европейской армии.

(там же)

В дальнейшем сумели обойтись без этой конструкции.

А вообще европейские политики демонстрировали и демонстрируют из поколения в поколение такую "способность" договариваться и взаимодействовать, что о "Соединённых Штатах Европы" приходится только мечтать (тем, кому эти Штаты зачем-то нужны). Ладно хоть Шенгенскую зону осилили (вчера ей как раз 30 лет исполнилось).

[Rzay]

  В 3/27/2025, 5:57:52, марик сказал:

На вмв это не влияло никак.но вот после войны гнул ту же линию на величие державы. И сталин на этом хорошо сыграл

А в чем это выражалось? Что такого для величия Франции сумело сделать Временное правительство де Голля за те 8 послевоенных месяцев, что он его возглавлял (в отставку он ушел в январе 1946, дальше до 1958 - "пересечение пустыни")?

  В 3/27/2025, 5:57:52, марик сказал:

И из нато бы не выпрыгивал, и сша бы не стали отменять курс доллара. Но что касается конкретно вмв, франция после 40го влияла приблизительно как монголия. Аж пара дивизий на фронте. 

Это не так. В одном только Французском экспедиционном корпусе в Италии генерала Жюэна сражалось 112 тысяч человек (можете погуглить, какой ужас наводили на итальянцев действовавшие в его составе марокканские части), а в 1-й французской армии генерала Тассиньи, наступавшей на юге Германии в первые месяцы 1945 - более 300 тысяч. 

Да и действия французских колониальных войск в 1940-1942гг. до операции "Торч" включительно, отказывавшихся признавать власть вишистского правительства и переводивших соответствующие регионы - Сирия, Сенегал, Мадагаскар, наконец французская Северная Африка и т.д. - под контроль союзников, сыграли немаловажную геополитическую роль.

[Стержень]

  В 3/27/2025, 8:04:12, Rzay сказал:

Почему?

Де Голль очень независимо себя вёл и не стал английской марионеткой.

Кто-то другой может стать.И таких требований, как де Голль не выкатить...

  В 3/27/2025, 8:04:12, Rzay сказал:

Которая всё равно растворилась бы в НАТО:

  В 3/27/2025, 8:04:12, Rzay сказал:

По сути дела это мыслилось, как просто способ с одной стороны задействовать военные возможности Западной Германии в Холодной войне (а чего они простаивают?), а с другой - держать их под контролем:

Это да, но всё же в первую очередь это была бы общеевропейская структура.

Да, как часть НАТО. Но ведь и национальные армии тоже были частью НАТО.

  В 3/27/2025, 8:04:12, Rzay сказал:

А вообще европейские политики демонстрировали и демонстрируют из поколения в поколение такую "способность" договариваться и взаимодействовать, что о "Соединённых Штатах Европы" приходится только мечтать (тем, кому эти Штаты зачем-то нужны). Ладно хоть Шенгенскую зону осилили (вчера ей как раз 30 лет исполнилось).

ПМСМ именно в середине-конце 50-х шанс был. И похорнил его именно де Голль, которому не улыбалось, чтобы Франция стала просто субъектом Европы...

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Political_Community_(1952)

Это выглядит более централизованно, чем даже современный ЕС.

  В 3/27/2025, 8:23:23, Rzay сказал:

А в чем это выражалось? Что такого для величия Франции сумело сделать Временное правительство де Голля за те 8 послевоенных месяцев, что он его возглавлял (в отставку он ушел в январе 1946, дальше до 1958 - "пересечение пустыни")?

Ну например сепаратное заключение союза с СССР, и, как уже говорилось, выбивание отдельной (и большой) зоны оккупации и места в СБ ООН.

  В 3/27/2025, 8:23:23, Rzay сказал:

В одном только Французском экспедиционном корпусе в Италии генерала Жюэна сражалось 112 тысяч человек (можете погуглить, какой ужас наводили на итальянцев действовавшие в его составе марокканские части), а в 1-й французской армии генерала Тассиньи, наступавшей на юге Германии в первые месяцы 1945 - более 300 тысяч.  Да и действия французских колониальных войск в 1940-1942гг. до операции "Торч" включительно, отказывавшихся признавать власть вишистского правительства и переводивших соответствующие регионы - Сирия, Сенегал, Мадагаскар, наконец французская Северная Африка и т.д. - под контроль союзников, сыграли немаловажную геополитическую роль.

Это может возглавить и кто-то другой...

[марик]

  В 3/27/2025, 8:23:23, Rzay сказал:

А в чем это выражалось? Что такого для величия Франции сумело сделать Временное правительство де Голля за те 8 послевоенных месяцев, что он его возглавлял (в отставку он ушел в январе 1946, дальше до 1958 - "пересечение пустыни")?

Это выражалось в готовности пойти ему на встречу и записать в ранг великих держав, выделив зону оккупации. Это выражалось в жестах Сталина, подписавших еще в 44г договор о сотрудничестве и военной помощи, хотя взять в тот момент с французов можно было разве горячую любовь. Это выражалось в том, что Де Голль принял в коалицию коммунистов. И да, правительство просуществовало недолго, но он дал зелёный свет откровенным сталинистам, в 40м отказавшимся воевать. 

  В 3/27/2025, 8:23:23, Rzay сказал:

В одном только Французском экспедиционном корпусе в Италии генерала Жюэна сражалось 112 тысяч человек (можете погуглить, какой ужас наводили на итальянцев действовавшие в его составе марокканские части), а в 1-й французской армии генерала Тассиньи, наступавшей на юге Германии в первые месяцы 1945 - более 300 тысяч. 

Это люди из колониальных войск, которые при любом генерале, были готовы сотрудничать с англией и сша, ведь факел уже состоялся. И сопротивления фактически не было.  

  В 3/27/2025, 8:23:23, Rzay сказал:

действия французских колониальных войск в 1940-1942гг. до операции "Торч" включительно, отказывавшихся признавать власть вишистского правительства и переводивших соответствующие регионы - Сирия, Сенегал, Мадагаскар, наконец французская Северная Африка и т.д. - под контроль союзников, сыграли немаловажную геополитическую роль.

О, да. А вот без Де Голля те же люди внезапно стали б воевать за Рейх и Виши. Вопрос не в нем. Нашли б другого. Даже назначили б кого то из местных генералов. И в чем разница на полях сражений? Во политически могла бы быть. 

 

 

[Rzay]

  В 3/27/2025, 8:50:35, марик сказал:

О, да. А вот без Де Голля

А я про де Голля в данном случае и не писал - я отвечал вот на этот Ваш тезис:

 

  В 3/27/2025, 5:57:52, марик сказал:

что касается конкретно вмв, франция после 40го влияла приблизительно как монголия. Аж пара дивизий на фронте. 

как... как бы ж\это помягче.. не соответствующий действительности, с де Голлем или нет. Зачем же приписывать собеседнику то, что он не писал? 

[Rzay]

  В 3/27/2025, 8:37:45, Стержень сказал:

Ну например сепаратное заключение союза с СССР, и, как уже говорилось, выбивание отдельной (и большой) зоны оккупации и места в СБ ООН.

Вы про договор от 10 декабря 1944 года?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_d'alliance_entre_la_France_et_l'URSS

А от кого он был сепаратным? Британия такой договор с СССР имела еще с 1942 года:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Англо-советский_союзный_договор

После войны и до формального их расторжения в 1955 они оба не работали. Но британо-советский работал хотя бы в войну, а франко-советский когда успел поработать?

[марик]

  В 3/27/2025, 8:59:05, Rzay сказал:

как... как бы ж\это помягче.. не соответствующий действительности, с де Голлем или нет. Зачем же приписывать собеседнику то, что он не писал? 

Не две? Ну запишите себе победу. В Монголии тоже не две героически бились с японцами.  

 

[Rzay]

  В 3/27/2025, 9:11:45, марик сказал:

Не две? Ну запишите себе победу. В Монголии тоже не две героически бились с японцами.

Ну да, монголов Вы тоже зря огорчаете - в Манчжурской операции действало не две монгольские дивизии, а пять, общей численностью 16 тысяч человек:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Монголия_во_Второй_мировой_войне#Маньчжурская_операция

Что впрочем всё равно в семь раз меньше, чем у одного Жюэна в Италии.

  В 3/27/2025, 8:50:35, марик сказал:

Это люди из колониальных войск, которые при любом генерале, были готовы сотрудничать с англией и сша, ведь факел уже состоялся

Когда состоялся - в августе 1940-го, когда возникла Свободная Французская Африка?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Afrique_française_libre

 

 

Изменено 27 March пользователем Rzay

[марик]

Свободная Франция прекрасно возникнет в Лондоне с другим человеком. Уж это Черчилль обеспечит. А что поинтересовались Монголией, так не зря писал НЕ две дивизии. 

Впрочем, слово сарказм до многих не доходит. Им очень хочется победить в споре не имеющим смысла 

[VIR]

  В 3/27/2025, 8:37:45, Стержень сказал:

выбивание отдельной (и большой) зоны оккупации

Из кого? Это Штаты и Англия выделили Франции зону из своих

  В 3/27/2025, 8:37:45, Стержень сказал:

и места в СБ ООН.

Это естественное решение. Надо чтобы большая европейская страна была в СБ

[Стержень]

  В 3/27/2025, 9:06:30, Rzay сказал:

Вы про договор от 10 декабря 1944 года?

  В 3/27/2025, 9:06:30, Rzay сказал:

А от кого он был сепаратным? Британия такой договор с СССР имела еще с 1942 года:

Я имел в виду, что Де Голль в конце 1944 уже не был ВЫНУЖДЕН подписывать подобный договор с СССР в конце-то 1944 (в отличие от Британии).

  В 3/27/2025, 10:13:15, VIR сказал:

Из кого? Это Штаты и Англия выделили Франции зону из своих

Пусть так-но выделили.А могли бы и послать с лидером послабее

  В 3/27/2025, 10:13:15, VIR сказал:

Это естественное решение. Надо чтобы большая европейская страна была в СБ

Не скажу, что полностью не согласен, но ПМСМ всё-таки без настойчивости де Голля этого могло бы и не быть.

  В 3/27/2025, 9:38:33, марик сказал:

Свободная Франция прекрасно возникнет в Лондоне с другим человеком. Уж это Черчилль обеспечит.

Именно что.

[Rzay]

  В 3/27/2025, 5:57:52, марик сказал:

но вот после войны гнул ту же линию на величие державы

Цитата на тему того, как это выглядело (Левантийский кризис 1945 года):

  Цитата

Спор с Великобританией по поводу контроля над Сирией и Ливаном быстро перерос в неприятный дипломатический инцидент, продемонстрировавший слабость Франции. В апреле де Голль отправил генерала Бейне для создания авиабазы в Сирии и военно-морской базы в Ливане, спровоцировав вспышку национализма, в ходе которой были атакованы и убиты несколько французских граждан. 20 мая французская артиллерия и военные самолеты обстреляли демонстрантов в Дамаске . Через несколько дней погибло более 800 сирийцев. ^[ 18 ]

Отношения Черчилля с де Голлем теперь были на самом дне...

31 мая Черчилль приказал де Голлю «немедленно приказать французским войскам прекратить огонь и отступить в казармы». Британские войска вошли и заставили французов отступить из города; затем их сопроводили и заключили в казармы.  С добавлением этого политического давления французы приказали прекратить огонь; Де Голль бушевал, но Франция была изолирована и терпела дипломатическое унижение. Секретарь Лиги арабских государств Эдвард Атья сказал: «Франция выложила на стол все свои карты и два ржавых пистолета». ^[ 20 ] Де Голль считал это отвратительным англосаксонским заговором: он сказал британскому послу Даффу Куперу : «Я признаю, что мы не в том положении, чтобы вести войну против вас, но вы предали Францию и предали Запад. Это нельзя забывать».

https://en.wikipedia.org/wiki/Foreign_policy_of_Charles_de_Gaulle

"Выложила на стол все свои карты и два ржавых пистолета" - какая остроумная метафора.

Изменено Thursday в 12:54 пользователем Rzay

[Стержень]

  В 3/27/2025, 12:53:26, Rzay сказал:

Цитата на тему того, как это выглядело (Левантийский кризис 1945 года):

Ну никто же не говорил, что у него всё получалось.

 

[марик]

Я потому и говорил упертый до тупости. Сам не мог, но очень хотелось показать что не зависит. Хотя в данном случае он был прав абсолютно. Это его колонии и нехрен англичанам давать указания

[ALL]

  В 3/27/2025, 5:45:12, Стержень сказал:

В-третьих-именно де Голль сумел заблокировать в 1954 Парижский договор и создание Европейского оборонительного сообщества. Если бы не заблокировал-могла бы существовать единая европейская армия.

  В 3/27/2025, 5:45:12, Стержень сказал:

Ибо Алжирская война будет в том или ином виде в любом случае и приблизительно по расписанию.

Как французы её будут вести, если у них армия не их, а уже европейская?

И как, кстати, эта армия может выглядеть по форме (в том числе) и по содержанию?  Как штаб организовывать, военный бюджет (единый) сводить, заказы оформлять, уставы утрясать, на каком языке говорить и прочее. 

[марик]

  В 3/27/2025, 3:09:05, ALL сказал:

Как французы её будут вести, если у них армия не их, а уже европейская?

Я сильно сомневаюсь в отмене национальных армий. Общими у них могут быть планы по борьбе с главным врагом, развертывание и командование с калибрами и техникой, но ведь никто не поскачет из Португалии защищать английских фермеров в кении, как и англичане в анголу. Не случайно у НАТО статья соответствующая. 

А в принципе, Алжир числился не колонией, а французским департаментом, фактически Францией, что создает занятную тонкость. 

 

[ALL]

  В 3/27/2025, 3:28:05, марик сказал:

Я сильно сомневаюсь в отмене национальных армий. Общими у них могут быть планы по борьбе с главным врагом, развертывание и командование с калибрами и техникой, но ведь никто не поскачет из Португалии защищать английских фермеров в кении, как и англичане в анголу. Не случайно у НАТО статья соответствующая.

Ну вот НАТО и получается.  Большее, при наличии национальных квартир у национальных начальников/чиновников/буржуазии (да и простого народа) - сомнительно. 

[Стержень]

  В 3/27/2025, 3:37:11, ALL сказал:

Ну вот НАТО и получается.  Большее, при наличии национальных квартир у национальных начальников/чиновников/буржуазии (да и простого народа) - сомнительно. 

  В 3/27/2025, 3:28:05, марик сказал:

Я сильно сомневаюсь в отмене национальных армий. Общими у них могут быть планы по борьбе с главным врагом, развертывание и командование с калибрами и техникой, но ведь никто не поскачет из Португалии защищать английских фермеров в кении, как и англичане в анголу. Не случайно у НАТО статья соответствующая.  А в принципе, Алжир числился не колонией, а французским департаментом, фактически Францией, что создает занятную тонкость. 

Во-первых, Португаля там не предполагалась никаким боком.

ЕОС был проектом 6 европейских демократий, причем было понятно, что использоваться оно будет именно в Европе, а не где-нибудь ещё.

Во-вторых, изначально по крайней мере, действительно сохранялась бы подчиненность войск своим правительствам, кроме ФРГ.

Вот немцы должны были бы подчиняться европейскому командованию...

Но в любом случае это намного большая централизация в военной сфере, чем есть у Европы даже сейчас.

И напоминаю-там ещё должно было бы политическое сообщество...

[марик]

Ну, где началось бы, там и подключились бы остальные, как произошло с НАТО. Но если у нас враг СССР, то есть определеные части, возможно даже с ротацией, которая каждая страна выделяет в качестве первого эшелона под общее командование. И да, они, естественно стоят на территории Германии. А кроме того есть и второй эшелон из национальных армий. 

Это как мне представляется. Никогда не интересовался не осуществимым проектом. 

[VIR]

  В 3/27/2025, 11:34:46, Стержень сказал:

А могли бы и послать с лидером послабее

Могли. Сдуру