Профпригодный Вермахт/Правильное распределение ресурсов

[sigulin.maxim]

  В 4/1/2025, 9:17:49, sanitareugen сказал:

А это уже экономика

вот ее и пофиксить

  В 4/1/2025, 9:17:49, sanitareugen сказал:

появятся более мощные танки - не ждали

ждали. и задания на разработку все более мощных артсистем это доказывают.

Тут проблема как раз в чердаках людей контролирующих немецкий танкопром - у них все было чтобы получить танк лучший чем Т-34 уже в 1940м, но они облажались...

[чукча]

  В 4/1/2025, 9:04:31, sigulin.maxim сказал:

В принципе, немцам угля хватало. 

Им хватало запасов, но уголь с одной стороны трудоемок для добычи(и это тяжелый труд), с другой стороны очень тяжел и обьемен, далеко не униботаниум. Из-за первой особенности постоянно были проблемы с нехваткой рабочих рук на добыче. Причем просто посылкой десяток и сотен тысяч пленных в шахты проблему не решить, немцы экспериментальным путем выяснили, что если по немецким обычаем рабов не кормить, то они не только по стахановски работать не будут, но и вообще угля почти не дадут, сил физически не хватит. Тоесть надо очень хорошо кормить сотни тысяч рабов в условиях общего голода и нехватки еды, выбивать на них квоты и фонды. Это заняло время. 

Второй значит что нужны сотни тысяч вагонов чтобы катать эти десятки миллионов тонн угля (ну и снабжение горнякам). А подвижной состав нужен много где, один Восточный фронт жрет его как не в себя.

  В 4/1/2025, 5:21:32, sanitareugen сказал:

Показатели Германия с Австрией Европейские союзники Германии Оккупированные Германией страны Всего Железная руда (млн. т. чистого железа 3,4 0,5 22,4 26,3 7,7 раза Чугун (млн. т.) 16,3 1,4 20,2 37,9 2,3 раза Сталь (млн. т.) 20,0 3,2 20,4 43,6 2,2 раза

20.4 в год для оккупированных стран - наверное они посчитали всю Францию целиком, а не Эльзас-Лотарингию + реальный вывоз, причем возможно довоенное производство. 

Изменено Tuesday в 11:10 пользователем чукча

[sanitareugen]

Вполне вероятно. Но применительно к рассматриваемому вопросу это не столь существенно. Даже если на ПЛ уходил не 1% стали, а целых 2% - это не "ключ к победе"

[TunderTunder]

  В 4/1/2025, 11:15:46, sanitareugen сказал:

Вполне вероятно. Но применительно к рассматриваемому вопросу это не столь существенно. Даже если на ПЛ уходил не 1% стали, а целых 2% - это не "ключ к победе"

Ну а теперь бы сравнить с количеством что уходило на танки, + освобождается куча логистики, силы и кадров на другие цели

[sanitareugen]

Вы действительно полагаете, что производство танков лимитировалось наличием стали?

[TunderTunder]

  В 4/1/2025, 1:43:14, sanitareugen сказал:

Вы действительно полагаете, что производство танков лимитировалось наличием стали?

Нет, сложностью в производстве и другими приоритетами 

[чукча]

  В 4/1/2025, 12:52:13, TunderTunder сказал:

освобождается куча логистики, силы и кадров на другие цели

Подлодки до 1943 были весьма выгодным вложением средств. Они наносили колоссальный прямой ущерб, и еще такой же косвенный( затраты на борьбу с ними, перевозки конвоями и ущерб от возникающих бутылочных горлышек с некоторыми ресурсами). 

Условно если Фау ломала в среднем меньше чем стоила сама, убот вредил в разы больше, чем 4млн марок за него заплаченных  

[чукча]

  В 4/1/2025, 12:52:13, TunderTunder сказал:

Ну а теперь бы сравнить с количеством что уходило на танки,

На танки много не надо. Главные потребители - боеприпасы, строительство, авиация, промышленность(новые заводы/ремонт и апгрейд существующих)

[glinkovski]

  В 4/1/2025, 2:47:47, чукча сказал:

Подлодки до 1943 были весьма выгодным вложением средств.

кстати о подлках,встретилось интересное...мнение

Как потерять 700 подлодок..и ничего не понять

 

https://dzen.ru/a/Zxjv6fWzkg9Z3nPp

[TunderTunder]

  В 4/1/2025, 2:47:47, чукча сказал:

Подлодки до 1943 были весьма выгодным вложением средств. Они наносили колоссальный прямой ущерб, и еще такой же косвенный( затраты на борьбу с ними, перевозки конвоями и ущерб от возникающих бутылочных горлышек с некоторыми ресурсами). 

в 1942 году, когда прикрытие североатлантических конвоев (через которые и шёл основной поток грузов для подготовки «Оверлорда») было сравнительно слабым, потери в них составляли примерно 2% от изначальной численности судов. К 1944 году этот показатель провалится вниз сильно за 1%.

 

… Из 1171 подлодок, введенных в строй во время войны, только 325 когда-либо пускали торпеды по противнику; оставшиеся около 850 подлодок так и не смогли подобраться к цели на дистанцию выстрела..

 

Зачем подлодки вообще?

Изменено Tuesday в 16:56 пользователем TunderTunder

[sanitareugen]

А Вы поменьше читайте дзен-мудистов.

Из почти 15 миллионов регистровых тонн флота, потерянного союзниками, 2/3 пришлось на лодки. Великобритания потеряла 2400 кораблей, Норвегия 647 и т.п.

[Sverv]

Не плодить себе врагов просто так, потому что движняка захотелось.

У Рейха под боком Турция - британский клиент, которая вторжения немцев боится до истерики. И в случае которой вторжениt не обязательно шло до Карса - с Турцией масса альтернатив от прогерманского переворота до входа в Стамбул до попила страны с тов.Сталиным.

Правда, для этого надо трезво оценить Грациани и его оборванцев и не надеяться на сухопутный корридор до Палестины, а делать себе новый через Сирию в Багдад.

Изменено Tuesday в 18:47 пользователем Sverv

[ЛАВ]

  В 4/1/2025, 6:46:57, Sverv сказал:

от прогерманского переворота

В Анкаре дураков не держат))

[VIR]

  В 4/1/2025, 2:29:31, TunderTunder сказал:

Нет, сложностью в производстве и другими приоритетами 

Говорят у немцев наличием подготовленных экипажей. 

[Sverv]

  В 4/1/2025, 11:27:01, ЛАВ сказал:

В Анкаре дураков не держат))

Зато реалистов держат, вроде главы МИД Шюкрю Сараджоглу или генерала Эмир Эркилета.

Если 1 мая 1941 войска Рейха не покидают Грецию, а разворачиваются в сторону Стамбула - в Анкаре сразу половина прагматиками заделается.

Хотя, не спорю, эти активисты хотели подстервячничать после немцев и подгрести под себя тюркоязычные регионы СССР. Если немцы не торопятся дрангать нах остен, турки не столь оптимистичны.

Изменено вчера в 00:15 пользователем Sverv

[чукча]

  В 4/1/2025, 4:52:40, TunderTunder сказал:

в 1942 году, когда прикрытие североатлантических конвоев (через которые и шёл основной поток грузов для подготовки «Оверлорда») было сравнительно слабым, потери в них составляли примерно 2% от изначальной численности судов. К 1944 году этот показатель провалится вниз сильно за 1%.   … Из 1171 подлодок, введенных в строй во время войны, только 325 когда-либо пускали торпеды по противнику; оставшиеся около 850 подлодок так и не смогли подобраться к цели на дистанцию выстрела..   Зачем подлодки вообще?

Я написал выше - зачем. До 1943 - выгодный размен. Скажем в 1942 - 87 уботов (это около 100тыс. тонн тоннажа)  на 1100 корбалей в 6млн. тонн. После нет(в 1944 потери союзников в 10 раз меньше чем в 1942, потери уботов в 3 раза больше - 240). Для масштаба - скажем на 22 потопленных транспортах конвоя PQ-17 ушло под воду вместо фронта 200 самолетов, 450 танков, 3000 грузовиков, 100тыс. тонн снарядов и продовольствия.

  Цитата

 Из 1171 подлодок, введенных в строй во время войны, только 325 когда-либо пускали торпеды по противнику; оставшиеся около 850 подлодок так и не смогли подобраться к цели на дистанцию выстрела.

Это другая проблема немецкого флота - довольно плохое соотношение реально боеготовых лодок к имеющимся. В 44 там в строю было штук 400 лодок, а реально оперировало в отдельный момент времени 20-30. Не знаю, можно ли это исправить, может и можно.

  В 4/1/2025, 4:52:40, TunderTunder сказал:

в 1942 году, когда прикрытие североатлантических конвоев (через которые и шёл основной поток грузов для подготовки «Оверлорда») было сравнительно слабым, потери в них составляли примерно 2% от изначальной численности судов. К 1944 году этот показатель провалится вниз сильно за 1%.

В статье доказывают не тот тезис. Могли ли субмарины выиграть битву за Атлантику, а именно сорвать перевозки? Нет, не могли. Могли ли они наносить серьезные потери конвоям? Нет не могли. Успешные действия подводного флота продемонстировали американцы - их субмарины вынесли все японское торговое судоходство, японские гарнизоны на островах друг друга и туземцев натурально жрали, боевые корабли уже к 1944 не могли оперировать вдали от нефтепромыслов. Но это произошло потому, что американский надводный флот предложил разные интересные игры и конкурсы японскому и тот не мог концентрироваться на защите своих транспортов. А у немцев не было такого флота. И подлодки сами войну на море выиграть не могли. В этом отношении автор прав.

Однако тем не менее до поры до времени (до весны-лета 1943) подлодки были очень выгодны. Они топили тоннаж не в конвоях, они заставили союзников перевозить все ценное в этих самых конвоях, что резко уменьшает пропускную способность портов, оборачиваемость транспортов (если условно сам по себе корабль может за год перевезти на маршруте 100 тонн, то по введению системы конвоев он сможет перевезти только 50 тонн, а то и меньше, и вам надо удваивать-утраивать тоннаж для того же обьема перевозок), они заставили союзников строить и гонять взад-вперед сотни боевых кораблей и тысячи самолетов. Без подлодок все бы эти затраты превратились бы в дополнительные тысячи танков и самолетов на сухопутном фронте. У немцев тоже было бы больше танков-самолетов(вместо подлодок), но их прирост был бы куда меньше чем у англомериканцев.

Изменено вчера в 01:02 пользователем чукча

[komo]

Хм , первое в чем уступал 3 Рейх это в экономике, США раза эдак в 2,5-3 к , Британской Империи (там на десятки процентов и за счет концентрации и лучшей связности в отличие от раскинувшеся на четверть земного шара  БИ не критично, ну и превосходил Францию и СССР , но опять же максимум раза в полтора .  

После разгрома Франции и установления контроля над большей частью Европы несмотря на блокаду экономическое преимущество над СССР стало  в разы больше, и БИ которой вступление в войну Италии с война на комуникациях + какой то процент падения  дали бомбежки британских островов , обогнали в плане ресурсов на войну-ВПК . Но вот США находящиеся в тепличных условиях только взяли разгон и крыли всю ось раза в два даже в 1940-41г, а дальше разры только увеличивался. 

Серьезно решить эту проблему , ну можно  , но сроки и начинать надо в те же 30-е самый край в середине, а лучше в начале. Скажем вместе с автобанами запустили программу развития совместно с той же Венгрией по росту выпуска алюминия (за счет сокращения развития базы черной металургии в средней германии ) и привязанная в качестве потребителя электрофикация имперских железных дорог . Чтоб меньше угля возить по железке и увеличить пропускную способность  основных  направлений . В гидроэнергетику на Балканах (Югославия, Болгария + Турция ) и в той же Португалии и Испании и добычу ресурсов опять же.  Развитие нефтедобычи и газодобыче в нижней Саксонии и побережье Северного моря . Можно даже несколько платформ эксперементальных в море вывести в Гельголандский треугольник, будет приманка для королевских ВВС и ВМС и милитаризованные платформы ПВО в случае войны , заглушив скважины пробуренные . Ну опять же это даст +- реал, прыгнуть выше головы не позволит . Но задел в случае выноса Британии и СССР на противостояние долгое США даст . 

Второй проблемой была логистика и коммуникации растянутые. Частично проблема за счет электрофиуации основных ж\д в Германии-Австрии-Богемии решаются с продлением до Варшавы-Кракова-Кенига на востоке и до Парижа-атлантического побережья на западе после рагрома Польши и Франции . Но вот на особо продолжение из за потребностей лютваффе и вообще выпуска вооружений и боеприпасов в алюминии , ну шибко под вопросм . 

Но опять же  , чуток более продуманный и экономичный вариант с синтетическим топливом и приминением всяких гидролизных спиртов из опилок и картофельной ботвы , и дизелизация автопрома . И основой логистики армейской становятся легкие 2-тонные и средние 4-4,5 тонные грузовики дизельные  совместимые по кабинам, колесам, частично двигателям (скажем на 2-тонном  рядная 4-ка, на среднем рядная 6цилиндровая  ., дополненые тяжелыми тягачами и грузовиками + полноприводные армейские машины специализированные . И даже мотоциклы и всякие "ковшики"  на двухцилиндровом опозитнике жрут универсальное топливо как смеси газолина-соляры и спиртов гидролизных . . На бензине ездиет только отдельные генеральские лимузины, тыловые колонны на окупированных территориях и в экономике оставшиеся и в основном авиамоторы жрут . . дополнить частичной механизацией дорожно-строительных  батальонов и бригад , к началу войны на востоке, чтоб успевали скоросным методом ремонтировать и расширять основные автострады хотя бу вслед за танковыми группами из расчета 1 бригада на ГА .. В целом пользуясь послезнанием то повысить  грузооборот ж\д и автотранспорта + добавить авиаперевозки (аналог  Ме 232 вместо Ю-52 ранше и больше в серии )  При тех же затратах ресурсов, что и в реале.. Хватит ли это для победы а Африке и на Вф , что то сомневаюсь , но что времахт продвинется в таких условиях больше, это однозначно . Впрочем даже разгром РККА и выход на линию А-А , по примеру Китая не гарантирет прекращения БД и отвлечения миллионных групировок на восток . 

Третье, Германия проиграла войну в воздухе . опять же  , больше авиабензина и топлиза за  сет большей нефтедобычи и более глубой переработки легких фракций в авиабензин . , изменения в подготовке (меньше времени налета в учебках, и больше в резервных авиагруппах-авиаэскадрильях на фротне в условиях своего господства в воздухе или подстраховки асами и системой ПВО над своей территорией .  И новые самолеты и модификации на полгода-полтора раньше реала (тот же ФВ-190 и реактивные самолеты появившиеся массово на год раньше ) против 50 тысяч самолетов и экипажей к ним в год США как то не тянут. Не может если к 42-43г полностью выбить британские и советские ВВС то может над своей территорией или в условиях отрыва янки от своих авиабаз с работой на пределе далности или перегруженных , не будут так показательно раздавленнны  , как случилось летом 1944г над Нормандией . Будет скорей аналог Сицилии  и Туниса . Но рано или поздно количество перейдет в качество. 

По артиллерии, бронетехнике и тем более стрелковому оружию +- реал, ну нарисуют вермахту единный средний танк в 25 тонн году в 1935-37, к 1937-38г пройдет войсковые испытания и встанет на конвеерные лнии с выпуском в 600 едениц в месяц до начала войны и удвоением выпуска через год после начала. Модернезируется с ростом массы до 30, уровня защищености и мсены дуплекса 50-мм пт или 75-мм "окурка" на длинноствольную 75-мм, с дополнение на этом шасси 88-мм пто типа "Насхора"   или штурмового орудия с 105-мм гаубицей или 75мм l71 ПТО . Дополнят 50-тонным танком прорыва с 88-мм пушкой в виде отдельных рот к 1940г. отдельных батальонв к 1941г, и к 1942г уже штатно рота тяжелых танков в кадой танковой дивизии или батальон в корпусе мобильном . 

Все это проблему №1 отсование в экономике и доступа к ресурсам антигитлеровкой коалиции не решает . Вроде есть вундервафля ЯО + балистичские ракеты, но проблема, даже если срезать углы то раньше 43-44г его не получиш, а массово вообше  еще года 3-4 как минимум, а ресурсов потребует столько , что прийдется урезать другие хотелки, и  как бы Германия не проиграла ВМВ .  Вопрос, а справится даже современная система планирования и учета на современном вычтехе и  использование ИИ с планирование экономики и подготовки войны ("попаданец с ноутбуком" точно не вытянет )  .

Изменено 21 час назад пользователем komo