Сказка ложь, да в ней намёк! (поиск следов палеоконтакта в преданиях старины)

[Open Data]

  В 4/14/2025, 1:10:09, чукча сказал:

довольно низкий уровень, цивилизация здесь не нужна.

Это необдуманное заявление. Для того, чтобы плавать на плотах - цивилизация действительно не нужна. А иметь постоянную развитую торговлю с соседями, верфи для производства большого количества судов, специальную группу людей, которые именно этим занимаются (а не от случая к случаю, когда фишка ляжет), возят товары по разным направлениям на огромные расстояния, открывают по торговым маршрутам специальные опорные базы и даже торговые представительства за тысячи км от населенного пункта - это чуток другой уровень.

То есть Вы оцениваете сам факт торговли с соседями, а не детали. Зачем? 

В чем смысл? Просто высказаться?

На всякий случай напоминаю, что именно из всех трёх ранних цивилизаций бронзового века - именно хараппцы достигли наивысшего уровня в торговле. У них наибольший территориальный  охват во внешней торговле (их товары находят в большом количестве регионов).Исследователи считают, что они наиболее широко (в сравнении с Египтом и шумерами) внедрили колесный транспорт (телеги, запряженные буйволами) для внутренней торговли.

Ну, оно и логично. У Хараппы самая большая территория, для связности которой нужны были эффективные инструменты. 

  В 4/14/2025, 1:10:09, чукча сказал:

всем таким на сотни и возможно тысячи км.

Хорошее уточнение. Сотни, а возможно, тысячи. )

 

 

 

[Open Data]

  В 4/14/2025, 1:10:09, чукча сказал:

Мехргарх I (7000-5500) это маленькая деревня. Докерамический неолит, первые следы сельского хозяйства в Южной Азии. Это здорово, но это не цивилизация и близко. Движуха и рост там начались намного позже.

Вы, кажется, не вникли в суть спора. 

  В 4/13/2025, 6:25:38, Open Data сказал:

7000 до н.э. это конечно не расцвет, но никто и не говорит, что в этот период был расцвет. 

Мой условный оппонент утверждает, что Меграрх как культура - это 6500 год, так как этим периодом датируется основание одноименного поселения. Я уточняю, что как культура там оценочно на 500 лет раньше, судя по материальным артефактам (а если верить другим исследованиям, там и на 1500 лет раньше может получиться). О цивилизации никто не говорит. Датировать культуру по возрасту самого старого найденного  поселения - неверно, так как есть основания считать, что и до поселения культура существовала. 

Культура, которая и в землянках спокойно живёт. И в лагерях скотоводов. И в пещерах. И под открытым небом. 

  В 4/14/2025, 1:10:09, чукча сказал:

Мехргарх I (7000-5500) это маленькая деревня.

Ну да. Покажите мне того, кто утверждает иначе. Культура так-то и без деревни вообще может существовать. В пещерке.

 

 

Изменено Monday в 02:07 пользователем Open Data

[Open Data]

  В 4/13/2025, 7:12:01, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Упомянутую Грецию он назвал более низким этапом. 

Да. Но с чего Вы взяли, что по критерию наличия единого государства, о господи? 

Почему не по количеству городов или численности населения или степени внедрения концепции  урбанистического планирования? Или сфере сухопутной и морской торговли?

Причем Ваш оппонент прямо Вам пишет, что не говорил о наличии единого государства. 

А Вы как токующий тетерев - игнорируете его слова.

Вы: Ты, мол, говорил о наличии единого государства.

Он: Не говорил, какие мои слова ты так истолковал?

Вы: Ты говорил про единое государство! /На вопрос отмалчиваетесь/.

Он Вас блокирует. 

Вы: А вот тут про Римскую республику.  Это значит, что он говорил про единое государство.

 

Очень напоминает классический анекдот.

Приходит мужик к психотерапевту:
- Доктор помогите... мне кажется что меня окружают сторонники единого государства одни голубые!
- Хорошо, я буду показывать вам картинки - а вы описывать что на них
изображено!
Показывает мужику картину "Три богатыря" - что вы видите?
- Три голубых!!! Единое государство у Хараппы!
- Почему?
- Ну три мужика в поле одни - явно тра...ься хотят!!!
Показывает картину "Летят гуси косяком" - что вы видите?
- Гуси-голубые! Государство в Хараппе едино!
- Почему?
- Ну летят - друг другу в ж...у смотрят - явно тра...ься хотят!!!
Ну хорошо говорит доктор - на меня посмотрите на кого я похож???
- Ну вы доктор явно пид...ас!!! Сторонник единого государства в Хараппе!
- Почему?
- Ну а откуда у вас такие картинки?

 

Изменено Monday в 02:08 пользователем Open Data

[Open Data]

  В 4/13/2025, 7:12:01, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Ранняя Хараппа, как видно на вашей же хронологии, датируется 3300 годом до н.э. 

Ранняя Хараппа, как принято считать в последние тридцать лет, причем такую периодизацию предлагают разные учёные - началась чуток пораньше.

Я понимаю, почему Вы сейчас цепляетесь за устаревшие периодизации. Согласно им, Вы не ошибаетесь, а молодец, весь в белом и вообще Дартаньян.

Бывает. Я уж и ссылку на дискуссию по этому поводу привел.

Есть рсд авторитетных учёных, которые датируют Раннюю Хараппу с 5500 года.

Причем это на основании позднейших изысканий. Датировка с 3300 - тоже существует, но она была создана в период, когда балл намного меньше информации.

Вы теперь с археологами будете спорить? 

 

[Open Data]

  В 4/13/2025, 7:12:01, Эгалитарный Эусоциалист сказал:

Ссылки, пожалуйста. 

Простите. А зачем Вам подорожная?

Я Вам давал ссылки. Вы выбирали там ту инфу, которая играет на Вашу точку зрения, а то, что Вам не подходит, просто игнорировали. Я сейчас Вам дам ссылку, Вы опять начнёте перевирать.

Получится, что устойчивая, хорошо организованная  торговля Индской цивилизации на тысячу км - это фигня. И вообще, там всего 1500 км и потому нещитово. 

Ну, вот Вам для начала ссылка. 

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0305440313000137

За сим блокирую Вас, а то времени жалко.

[Звёзды Светят]

  В 4/14/2025, 1:40:53, Open Data сказал:

И в пещерах.

 

Культура пиренейских кроманьонцев...

[чукча]

  В 4/14/2025, 1:31:25, Open Data сказал:

Это необдуманное заявление. Для того, чтобы плавать на плотах - цивилизация действительно не нужна. А иметь постоянную развитую торговлю с соседями, верфи для производства большого количества судов, специальную группу людей, которые именно этим занимаются (а не от случая к случаю, когда фишка ляжет), возят товары по разным направлениям на огромные расстояния, открывают по торговым маршрутам специальные опорные базы и даже торговые представительства за тысячи км от населенного пункта - это чуток другой уровень. То есть Вы оцениваете сам факт торговли с соседями, а не детали. Зачем? 

  В 4/14/2025, 1:31:25, Open Data сказал:

Хорошее уточнение. Сотни, а возможно, тысячи. )

Смотря что возят и как часто. Вот возьмем Европу, 5500 год до н.э. Есть остров Липари, на нем мега-поселение человек в 200. И выходы ценного обсидиана. Обсидиан с Липари снабжает камнем всю современную Италию вплоть до предгорьев Альп, Корсику и Сардинию. Это до 1000 км.  На Липари в обмен возят всякое разное. Например расписные горшки из Калабрии. Это километров 150-250 (учитывая что скорее всего плыли не напрямую). Кроме обсидиана есть кремень. Его добывают на полуострове Гаргано. Добывают в шахтах, метров на 10 глубиной, и метров 20-50 длиной штреки которые нужно крепить и освещать, все дела. Добывают естетсвенно в целях торговли. Она идет опять же в масштабах аппенинского полуострова, но так как Гаргано не на отшибе, но ближе к середине, то расстояния здесь поменьше, 600-700км. Кремень добывают так же в западных Альпах. Там он клевый. И из него делают качественные каменные топоры, пользующуюся большой популярностью. Много их найдено в Бретани, это тыс. км, но десятки находок есть и в северо-западной Германии и даже в Шотландии  штук 5 нашли. Штуки 3 в Ирландии. Это уже полторы тысячи км.+ по прямой самолетом. Причем эти топоры довольно увесистые штуки, не бусины из лазурита.

Это нормальная торговля неолита, относительно сложные маршруты, регулярные перевозки (причем морской транспорт - это большие каноэ, на которых иногда делали и морские переходы в несколько дней с ночевками в море). И никаких централизованных государств, все это в основном деятельность деревень в 100-200 человек. Сравниваем с предложенным уровнем Меграрха на тот же 5500. Это важно, что на 5500, не нужно подменять состоянием дел на 2500 скажем.

  Цитата

Есть рсд авторитетных учёных, которые датируют Раннюю Хараппу с 5500 года.

Причем это на основании позднейших изысканий. Датировка с 3300 - тоже существует, но она была создана в период, когда балл намного меньше информации.

Вы теперь с археологами будете спорить? 

На вашей картинке есть Ранняя Хараппа - переходный период с 5500 по 3300 и просто Ранняя Хараппа, с 3300 по 2800

  В 4/14/2025, 1:40:53, Open Data сказал:

Мой условный оппонент утверждает, что Меграрх как культура - это 6500 год, так как этим периодом датируется основание одноименного поселения. Я уточняю, что как культура там оценочно на 500 лет раньше, судя по материальным артефактам (а если верить другим исследованиям, там и на 1500 лет раньше может получиться). О цивилизации никто не говорит. Датировать культуру по возрасту самого старого найденного  поселения - неверно, так как есть основания считать, что и до поселения культура существовала.  Культура, которая и в землянках спокойно живёт. И в лагерях скотоводов. И в пещерах. И под открытым небом. 

Оно конечно есть и Олдувайская культура. Все верно. Только если речь о городах, развитой торговле, верфях, ремесленном производстве и прочем - для Харрапы это отнюдь не 7000 и не 6500 и даже не 5500 год. А 3ье тысячелетие, ну и может самый конец 4ого. Точно так же как например Кноссос существовал и в 6500 году до н.э. И не столь маленьким был (человек 200 или даже 300, несколько гектаров), и международную торговлю вел себе. Только вот Лабиринт с минотаврами и шлюхами там появился гораздо позже. 

Изменено Monday в 03:14 пользователем чукча

[Open Data]

  В 4/14/2025, 2:48:07, чукча сказал:

Только если речь о городах, развитой торговле, верфях, ремесленном производстве и прочем - для Харрапы это отнюдь не 7000 и не 6500 и даже не 5500 год.

Все верно, речь в контексте данного спора НЕ о городах, не о развитой торговле, не о верфях. Не о них. А о том, считать ли начало конкретной  культуры с даты основания одноименного поселения.  Причем не я начал этот спор. Я не понимаю, зачем мы тратим время на выяснение очевидных вещей. 

Изменено Monday в 03:37 пользователем Open Data

[Open Data]

  В 4/13/2025, 3:43:08, Open Data сказал:

Вы. Вы, батенька, и не различаете. Вы почему-то считаете, что периодизация культуры идёт с основания крупнейшего найденного поселения. Которое вовсе не было первым населенным пунктом, а просто является самым древним из тех, которые нашли.  Но культура в целом пораньше началась, чем основали упомянутый Вами населенный пункт. Культура началась тогда, когда крупных населенных пунктов не было. А были небольшие пункты и даже группы полукочевых  скотоводов. А может быть были и большие населенные пункты, просто не сохранились. 

Вот мой первый тезис в данном споре. 

Изменено Monday в 03:38 пользователем Open Data

[Open Data]

  В 4/13/2025, 6:25:38, Open Data сказал:

Но по ссылке, с которой начался спор - 7000 до н.э. 7000 до н.э. это конечно не расцвет, но никто и не говорит, что в этот период был расцвет. 

Вот второй. Я и слова про высокое развитие не говорю. 

Изменено Monday в 03:39 пользователем Open Data

[Open Data]

  В 4/14/2025, 2:48:07, чукча сказал:

На вашей картинке есть Ранняя Хараппа - переходный период с 5500 по 3300 и просто Ранняя Хараппа, с 3300 по 2800

Ну...да. ) И что?

Ранняя Хараппа перестает быть ранней Хараппой оттого, что рядом с ней написано переходный период? 

На самом деле там довольно просто все, эти таблица попытка совместить в одном лице  ежа с ужом, несколько разных периодизаций. Причем одни были созданы в середине 20 века, другие поближе к нашим годам, на основании новых поступивших данных.

Периодизации, включающая 5500 как Раннюю Хараппу - более новая.

Важным моментом для понимания изменения хронологии ряд исследователей считает то, что начальная городская культура Хараппы не сложилась собственно в Хараппе. Она большей частью сложилась за пределами территории современной Индии. А потом носители всех этих фишек переселялись на территорию Хараппы, там друг с другом мешались и подминали более примитивных. А в Хараппе на тот момент уже тоже были жители. Они как раз находились на несколько более примитивном уровне в плане строительства, но при этом неплохо умели в сельское хозяйство. 

И вот в этот период (5500-3300) и складывалось все то, что впоследствии так хорошо выстрелило.

Это не моя позиция, если что. 

"Раскопки неожиданно выявили двойную последовательность культур, из которых верхняя (Калибанган I) относится к Хараппской культуре, демонстрируя характерную сетчатую планировку мегаполиса, а нижняя (Калибанган II) ранее называлась дохараппской, но теперь называется «раннехараппской или предшествующей хараппской». ^[ 8 ] Другие близлежащие памятники, относящиеся к IVC, включают Балу , Кунал , Банавали и т. д."

 

"Эта ранняя хараппская фаза (также называемая протохараппской фазой) в Калибангане относится к культуре Соти-Сисвал (см. также памятник Соти )."

 

Культура Соти датируется 4600 годом до н.э. Сисвал помоложе, но тоже не 3300.

 

"Для периодизации цивилизации долины Инда используется несколько периодизаций . [ 1 ] [ 2 ] В то время как археологи, такие как Мортимер Уилер , разделили цивилизацию долины Инда на раннюю, зрелую и позднюю Хараппскую, [ 3 ] более новые периодизации включают неолитические ранние земледельческие поселения и используют модель стадий-фаз, [ 1 ] [ 4 ] [ 3 ] часто объединяя терминологию из различных систем."

И оттуда же.

"Ранняя эра производства продовольствия соответствует примерно 7000-5500 гг. до н. э. Ее также называют неолитическим периодом. Экономика этой эпохи основывалась на производстве продовольствия, а сельское хозяйство развивалось в долине Инда. Период Мехргарх I относится к этой эпохе. Эра регионализации соответствует примерно 4000-2500/2300 гг. до н. э. (Шаффер) [ 17 ] или примерно 5000-2600 гг. до н. э. (Конингем и Янг). [ 18 ] Ранняя хараппская фаза относится к этой эпохе. По словам Мануэля, «наиболее значительным событием этого периода было перемещение населения с возвышенностей Белуджистана в поймы долины Инда». [ 17 ] Эта эпоха была очень продуктивной в искусстве, и были изобретены новые ремесла. Эра регионализации включает фазы Балакот , Амри , Хакра и Кот Диджи ."

 

[Open Data]

  В 4/14/2025, 2:48:07, чукча сказал:

есть Ранняя Хараппа - переходный период с 5500 по 3300 и просто Ранняя Хараппа, с 3300 по 2800

Да. И то и то - Ранняя Хараппа. Причем это дело принципиальное, по этому поводу специалисты по вопросу  немало копий сломали. Есть такая периодизация. )) Чего об этом спорить, если это факт (что периодизация есть)? Просто Эусоциалист не принимает этой инфы. 

 

 

Изменено Monday в 06:51 пользователем Open Data

[BlSide]

  В 4/14/2025, 1:52:54, Open Data сказал:

Почему не по количеству городов или численности населения или степени внедрения концепции  урбанистического планирования?

Я вообще по количеству городов и качеству городской планировки сравнивал.

Как вы тут договорились до "гуси смотрят друг другу в спины" - бог весть.