Континентальные японские языки

[Nagel]

Собственно сабж: https://en.wikipedia.org/wiki/Peninsular_Japonic

The Peninsular Japonic languages are now-extinct Japonic languages reflected in ancient placenames and glosses from central and southern parts of the Korean Peninsula.[a] Most linguists believe that Japonic arrived in the Japanese archipelago from the Korean peninsula during the first millennium BCE. The placename evidence suggests that Japonic languages were still spoken in parts of the peninsula for several centuries before being replaced by the spread of Korean.

Whitman further suggests that Koreanic arrived in the peninsula from the north with the Liaoning bronze dagger culture about 300 BCE.^[48] Vovin and James Marshall Unger propose similar models, but associate Koreanic with iron-using mounted warriors from Manchuria.^[53][54] In contrast, Juha Janhunen argues that Koreanic expanded from Silla in the southeast, replacing Japonic languages in Baekje and the rest of the peninsula.^[55]

 Как я уже говорил, А.В. Вовин весьма скептически относится к гипотезе о генетических связях японского и корейского языках. По его мнению, японцы являются, в основном, выходцами откуда-то с юга, причём их язык — скорее всего, изолят, не имеющий современных родственников. По-видимому, в I тысячелетии н.э. японцы, будучи выходцами из нижнего течения Яньцзы, начали двигаться на север и через Корейский полуостров переселились в Японию, где к тому времени жили айны (также изолят, причём очень древний) и какие-то южные племена, известные нам как «кумасо» (熊襲 - предположительно, но не точно, австронезийцы). Протояпонцы принесли в Японию культуру риса и начали активно возделывать его на плодородных равнинах Ямато, то есть в том районе, где сейчас находится Киото и Осака. За этим последовала одна или несколько волн корейского переселения, причём в большинстве случаев речь шла о небольших отрядах этаких корейских викингов, странствующих бандоформированиях, которые начинали крышевать местное население.

 

Речь, конечно, зашла и о когурёсском вопросе. Как широко известно в узких кругах, все дошедшие до нас когурёсские глоссы (то есть когурёсские слова и фразы, транскрипция которых сохранилась в текстах I тыс.н.э.) явственно и недвусмысленно указывают на родство когурёского языка с древнеяпонским, причём родство очень близкое (при полном отсуствии родства с древнекорейским). Фактически можно сказать, что когурёсский являлся просто диалектом древнеяпонского, и не случайно, что единственное монографическое исследование вопроса названо: Koguryo: the language of Japan's continental relatives, то есть "Когурёсский: язык континентальных родичей японцев" (написал его Beckwith). В общем, логика в этом есть. Всем ясно, что исторически прото-японцы пришли откуда-то с материка, и понятно, что на острова они не на вертолётах добирались, так что наличие каких-то лингвистических следов раннего японского присутствия на Корейском полуострове вполне предсказуемо. 

Однако важно, что сам Вовин сейчас как раз не считает когурёский язык родственником японского (что, повторяю, противоречит мнению большинства лингвистов). В своих последних публикациях он последовательно описывает язык, следы которого остались в текстах I тыс., не как "когурёский", а как "(псевдо)когурёский". Иначе говоря, по его мнению, глоссы отражают не язык когурёской элиты или большинства населения княжества, а субстрат, который сохранился в силу достаточно случайных факторов. По его мнению, сами когурёсцы как раз говорили на одном из диалектов древнекорейского. 

 

В поддержку своей теории А.В. Вовин обращает внимание на следующие обстоятельства: 

 

Во-первых, все "(псевдо)когурёские" глоссы известны нам только из материалов южного Когурё, иначе говоря, язык, из которого они возникли, по-видимому, использовался в бассейне Хангана, а не в тех районах, где располагались главные политические центры княжества. 

 

Во-вторых, если мы предположим, что язык Когурё был протояпонским, то в таком случае логично было бы предположить наличие крайне архаических японских заимствований в языках региона, в первую очередь, в маньчжурском - ведь Когурё контролировало немалый кусок Манчжурии. Однако никаких таких заимствований там не наблюдается, а вот архаических корейских заимствований в этих языках как раз немало (а именно это и должно было бы произойти, если когурёссцы говорили на диалекте древнекорейского). 

 

Впрочем, всё это не отменяет, конечно, наличия каких-то протояпонских диалектов по крайней мере в центральной и южной Корее в начале нашей эры. В конце концов, (псевдо)когурёские глоссы должны были откуда-то взяться, а зафиксированы они очень хорошо, и родство их с древнеяпонским совершенно очевидно. Сейчас А.В. Вовин подозревает, что этот протояпонский субстрат, скорее, в основном находился на территории, на которой впоследствии развивалось княжество Силла (신라 / 新羅).  

https://tttkkk.livejournal.com/100993.html

Родина японского  языка - Корея. 

В частности, среди примеров вероятных заимствований из древнекорейского А.В. Вовин упомянул японское слово "катана" — да, то самое, название знаменитого холодного оружия с одним лезвием. Слово "катана" не имеет чёткой этимологии в японском, зато оно очень хорошо объясняется исходя из данных древнекорейского языка. «*Hǎtǎn» — это старокорейское числительное "один", которое в современном языке превратилось в "hana", а "*nǎlk" — лезвие, острие (корень сохранился, например, в нынешнем прилагательном налькхаропта 날카롭다, "острый"). Иначе говоря, "катана" — это всего лишь "однолезвейник" по-корейски.

Об этом А.В.Вовин уже писал в A Descriptive and Comparative Grammar of Western Old Japanese. В ближайшее время, через пару месяцев, А.В. Вовин собирается опубликовать статью, в которой, в частности, содержится этимология названия японского императорского меча «кусанаги» (倶娑那伎,草那藝、草薙). Это имя собственное. Меч Кусанаги — это одна из трёх священных реликвий императорской власти (другими реликвиями являются зеркало и яшма). Этимология его, по мнению А.В. Вовина, прозрачная: мы имеем опять же то же корейское слово "*nǎlk" — лезвие, и корейский корень "kus", который сохранился в нынешнем названии шаманского ритуала и означает "священный", "волшебный". Иначе говоря, японские императоры владели оружием, которое именовалось (по-корейски) "священный меч". Название понятное, если учесть, что меч этот по легенде Сусаноо достал из хвоста дракона, кое животное он, как и полагается доблестному рыцарю, зарубил, спасая девушку.

Вообще присутствие корейской военной терминологии в Японии удивления не вызывает. Я сам с большим интересом полазил по гробницам раннединастической Японии, курганам Асуки (飛鳥). Сходство с корейскими (Когурё) и синхронными северокитайскими захоронениями вполне очевидно. Вообще говоря, сейчас никто особо не оспаривает того факта, что где-то в III-V веке какое-то корейское бандоформирование (или бандоформирования) захватило власть на территории нынешнего южного Кюсю и начало "крышевать" равнину Ямато — родину японской цивилизации и главную житницу страны. Не исключено, что нынешняя императорская династия - просто потомки этих удачливых братков.

https://tttkkk.livejournal.com/100576.html

Как должна поменяться история корейского полуострова, чтобы до наших дней дожили родственники японского языка на материке? 

[renyxa]

Пусть ещё и в Приморье расселятся. 

[Nagel]

Пусть ещё и в Приморье расселятся.

Они шли с юга. Протояпонцам вообще пишут родиной низовья Янцзы. А Приморье было окраиной дальневосточной цивилизации, очень долго. Как то не хотели там жить. 

[Borka]

Как должна поменяться история корейского полуострова, чтобы до наших дней дожили родственники японского языка на материке? 

Может протояпонцев отправить в долину Ганга, или лучше на Тибет 

[Белфаст]

Как должна поменяться история корейского полуострова, чтобы до наших дней дожили родственники японского языка на материке? 

Они просто заселили и Японию, и плюс-минус Корейский полуостров, образовав там затем единое государство (или хотя бы единое культурно-политическое пространство под формальной властью императора).

Изменено 16 Jun 2025 пользователем Белфаст

[Эгалитарный Эусоциалист]

долину Ганга

Это такая шутка?

[Magnum]

Прото-японцы так и остались в Южном Китае в мире Фармера, но там инки вместо Кореи, а ацтеки вместо России, на фоне которых японский Китай, прямо скажем, не возбуждает. 

 

Темы про выжившее Когурьо на форуме были пару раз, но народ не знает матчасти, поэтому не взлетело. 

 

[Nagel]

Когурë емнип не было протояпонским . Оно (верхушка), была корейской, а вот часть подданых южной части Когурë была протояпонцами. 

[Nagel]

Темы про выжившее Когурьо на форуме были пару раз, но народ не знает матчасти, поэтому не взлетело.

Оно (верхушка), была корейской, а вот часть подданых южной части Когурë была протояпонцами. 

The most-cited evidence comes from chapter 37 of the Samguk sagi (compiled in 1145), which contains a list of pronunciations and meanings of placenames in the former kingdom of Goguryeo. As the pronunciations are given using Chinese characters, they are difficult to interpret, but several of those from central Korea, in the area south of the Han River captured from Baekje in the 5th century, seem to correspond to Japonic words. Scholars differ on whether they represent the language of Goguryeo or the people that it conquered.

The Samguk sagi is a history, written in Classical Chinese, of the Korean Three Kingdoms period, which ended in 668. Chapter 37 gives place names and meanings, mostly for places in the Goguryeo lands seized by Silla.

Several of the words extracted from these names resemble Korean or Tungusic languages.[9] Others, including all four of the attested numerals, resemble Japonic languages, and are accepted by most authors as evidence that now-extinct relatives of Japonic were once spoken on the Korean peninsula.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Peninsular_Japonic

[Nagel]

Other authors point out that none of the placenames with proposed Japonic cognates are located in the historical homeland of Goguryeo north of the Taedong River, and no Japonic morphemes have been identified in inscriptions from the area, such as the Gwanggaeto Stele.[18][29] The glossed place names of the Samguk sagi generally come from central Korea, in an area captured by Goguryeo from Baekje and other states in the 5th century, and suggest that the place names reflect the languages of those states rather than that of Goguryeo.[30][31] This would explain why they seem to reflect multiple language groups.[32] Kōno Rokurō and Kim Bang-han have argued for bilingualism in Baekje, with the placenames reflecting the language of the common people.[33]

Т. Е., родственные японскому языки на континенте - это не язык Когурë, это скорее языки Пэкче, возможно Силлы и Кая... 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Silla

https://ru.wikipedia.org/wiki/Силла

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Пэкче

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Кая_(племенной_союз)

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gaya_confederacy

[Звёзды Светят]

Было где-то  когда-то такое мнение:

 

Первопоселенцы японский островов - айны.

Которые, как и южноавстралийцы,  реликт древнейших землянских рас.

Их гаплогруппа - D, на материке её нет, в том числе и в Корее.

Айны жили мелкими племенами.

Много тысяч лет на острова пытались переселиться разные монголоидные племена.

И всегда прибрежные племена айнов отбивали нападения.

Иногда брали в плен переселенок и делали их своими жёнами.

Но за много тысяч лет это привело к тому, что прибрежные племена айнов, сохранив свою гаплогруппу, переродились сначала в племена, а потом и в народ японцев...

Который противопоставил себя обыкновенным айнам...

 

Вот и Развилка - подобное проигралось в каком-то другом месте...

[Nagel]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gaya_confederacy

И, похоже именно конфедерация Кая/Гая была протояпонской... Связи с Ямато прослеживаются, 

According to several linguists, including Alexander Vovin and Juha Janhunen, Japonic languages were spoken in large parts of the southern Korean Peninsula. Vovin suggests that these "Peninsular Japonic languages" (now extinct), while initially co-existing with Koreanic languages from the north when speakers of these languages arrived in the southern Korean Peninsula, were eventually supplanted or replaced by the Koreanic languages with assimilation over time. Janhunen also suggests that early Baekje may have been predominantly Japonic-speaking before Peninsular Japonic was supplanted by Koreanic.^[20][21] This would suggest that, rather than the Japonic speakers crossing the sea from the Japanese Archipelago to occupy a part of the southern Korean Peninsula, the existing Peninsular Japonic speakers were expelled or assimilated by Koreanic speakers from the north.

Due to its proximity to China the Gaya Confederacy was also politically and technologically ahead of Japan and played an important role in Japan's development as a nation.^[16] Mass migrations of Gayans to Japan, often to escape strife between Gaya and neighboring Korean states, allowed Japan to produce on its own some of the products it had previously needed to import.^[5] Japan's sue pottery style^[17] and its first iron production were founded by Gayan immigrants, and Gayan warriors and officials were widely employed by the Japanese government.^[18][19]

Military alliance

edit

In 399 AD Japan formed a military alliance with Gaya and Baekje in opposition to the growing power of Goguryeo and Silla and from then on the Japanese often dispatched military forces to protect Gaya's territorial integrity, possibly in exchange for iron or other goods.^[20][21] The defeat of one such Japanese expedition to Gaya is described on the Gwanggaeto Stele constructed in 414 AD.^[22] Japanese mercenaries were also allowed to serve in Korea, and the characteristically Japanese keyhole-shaped burial mounds which started to appear in Gaya and Paekche at the end of the 5th century are believed to be the tombs of those who died in Korea.^[23

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Relations_between_Gaya_and_ancient_Japan

 

Т. Е., давление протокорейцев с Севера (Когурë,    походы Квангэтхо   https://ru.m.wikipedia.org/w/index.php?title=Квангэтхо&wprov=rarw1   ), выдавило протояпонцев на острова и способствовало формированию там Японского государства... 

[digger]

 В Корее могли бы сохраниться околояпонские языки как провинциальные объединенные иероглификой с корейскими, примерно как в Китае языки не взаимопонятны, но считаются китайским.Тогда после того, как Япония поднимается, оснований для колонизации Кореи больше, и она может произойти и раньше. После ВМВ Япония или сохраняет половину Кореи, или масштабный СИГ с изгнанием миллионов людей, как немцев. 

[Эгалитарный Эусоциалист]

объединенные иероглификой с корейскими, примерно как в Китае языки не взаимопонятны, но считаются китайским.Тогда

В Корее такого как раз получиться не могло, там звуковое письмо. И в японском, и в корейском строй языка очень отличен от общекитайского сверханалитизма. 

[digger]

Хангыль был придуман позже для повышения грамотности народа, а до того были иероглифы для высокого языка как во всех местных культурах.В ЮК до сих пор или до недавнего времени использовались.Японский язык тоже не аналитичный и использует окуригану, если бы в Корее сохранилось 2 очень разных языка - пришлось бы для сохранения единства. 

[Стержень]

А вот ещё и такое было...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Мимана

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

если бы в Корее сохранилось 2 очень разных языка - пришлось бы для сохранения единства. 

В том и дело, что оба языка – не аналитичные, их не натянуть без потерь на китайскую иероглифику, а между собой они тоже отличаются слишком сильно для единой системы письма. Так что вышла бы Корея с национальным меньшинством континентальных японцев, а не аналог Китая.