Наполеон и Луизиана

[Rzay]

«Это две деревянные балки около 9 футов длиной (274 см) и сечением 9 дюймов (23 см), расположенные параллельно друг другу таким образом, чтобы на поперечной доске между ними мог сидеть человек и грести веслом. Этот человек, в одежде черного цвета и в черной шапке, скрывающей лицо, приближаясь к вражескому кораблю должен полностью погружаться в воду, держась за поперечную доску руками, и направлять „торпедо“ прямо в цель».

Атас! Неужели по-вашему этот человек-торпедо, гребущий веслом, уделает по эффективности старые добрые брандеры, использовавшиеся к тому времени чёрт знает сколько?

В любом случае, рискну предположить, что до такой схемы додумывались еще до Фултона - где-нибудь в Древнем Египте.

Изменено 23 October пользователем Rzay

[Rzay]

Секретарь отделения Союза Писателей вообще не признает существования подводных лодок до революции 1917 года

Вы это сейчас о ком?

[ясмин джакмич]

Атас! Неужели по-вашему этот человек-торпедо, гребущий веслом, уделает по эффективности старые добрые брандеры, использовавшиеся к тому времени чёрт знает сколько?

Брандер - корабль, требующий управления множеством людей, сочетания благоприятных погодных факторов, внезапности и незаметности. Канариса и Пипиноса сопровождало четверо судов, чтобы принять экипажи брандеров. Ничего себе незаметность - турки тогда один брандер отогнали.
"Каркасы" Фултона дешевы, хоть и требуют сноровки. В Великих Озёрах течение очень слабое, там плот по реке не спустишь и на другой берег эстуария на весельных лодках не сбежишь. 

[ясмин джакмич]

Вы это сейчас о ком?

Об капитане Инфантьеве. Советский моряк в условиях холодной войны не может признавать успехов американцев в конструировании подводных лодок, ни Холланда, ни Фултона. И вообще дизеля не было и солярки - как без них подводная лодка может быть. И настоящую подводную лодку создал И.Г,Бубнов, угнетаемый гребаным царем - до него все жулики, прожектёры и буржуины 

Изменено 23 October пользователем ясмин джакмич

[Rzay]

"Каркасы" Фултона дешевы, хоть и требуют сноровки

Да уж, сноровка должна быть немалая, чтобы угнаться за кораблём, идущим на всех парусах.

А прицепить бочонок с порохом к судну, стоящему без движения, может и обычный пловец, без таких приблуд.

В любом случае это уровень доиндустриальной эпохи - кустарщина, попросту говоря. Как и фултоновские "Наутилусы", приводимые в движение опять же вручную.

[ясмин джакмич]

Да уж, сноровка должна быть немалая, чтобы угнаться за кораблём, идущим на всех парусах.

 

Мишенью являлся трофейный датский бриг «Доротея» водоизмещением 100 тонн, стоявший на якоре в полумиле от берега. 

 

А прицепить бочонок с порохом к судну, стоящему без движения, может и обычный пловец, без таких приблуд.

Обычному пловцу трудновато доплыть в холодной воде до корабля и вернуться обратно живым. 

[Rzay]

Об капитане Инфантьеве. Советский моряк в условиях холодной войны не может признавать успехов американцев в конструировании подводных лодок, ни Холланда

"Не читал, но осуждаю"? Или "сосед Лёва напел"? 

Вот как раз с Холланда-то и его схемы Инфантьев и ведет эпоху действительно эффективных подводных лодок.

Изменено 23 October пользователем Rzay

[Rzay]

Мишенью являлся трофейный датский бриг «Доротея» водоизмещением 100 тонн, стоявший на якоре в полумиле от берега. 

Ну вот, о том и спич. Но к неудовольствию Фултона и его гребца с веслом боевые корабли, потребные к потоплению, не только стоят, но и плавают, причем с такой скоростью, что гребцам за ними угнаться проблематично (а если стоят на якоре, то их обычно охраняют). 

 

[ясмин джакмич]

В любом случае это уровень доиндустриальной эпохи - кустарщина, попросту говоря. Как и фултоновские "Наутилусы", приводимые в движение опять же вручную.

"Ханли" тоже приводилась в ручную. И  "Аллигатор" Вильруа-Томаса. И "Брандтаухер" с "Морским Чёртом" Бауэра. И две дюжины лодок Джевецкого, которые зачем то построили и одну в музее держали до ремонта.

[Rzay]

"Ханли" тоже приводилась в ручную. И  "Аллигатор" Вильруа-Томаса. И "Брандтаухер" с "Морским Чёртом" Бауэра. И две дюжины лодок Джевецкого, которые зачем то построили и одну в музее держали до ремонта.

Вот Инфантьев и пишет, что практически все проекты до конца XIX века основывались на применении мускульной силы (единственный немускульный движок того времени - паровая машина - был а) слишком тяжелым и громоздким сам по себе б) требовал больших запасов горючего, что опять же утяжеляло конструкцию лодки и в) а куда предлагаете дымоган девать?), соответственно их эффективность была неудовлетворительно мала.

[ясмин джакмич]

"Не читал, но осуждаю"? Или "сосед Лёва напел"?  Вот как раз с Холланда-то и его схемы Инфантьев и ведет эпоху действительно эффективных подводных лодок.

Если инженер и подводник отказывает подводным лодкам "в действительной эффективности" до Холланда, то вычеркивает почти 270 лет развития судов, на которых ходил. Холланд 23 года ковырялся, начинал с мускульного велосипедного привода между прочим, пока не добился результата - и его ирландского иммигранта вышвырнули американские торгаши и чиновники, когда освоили технологию. И можно удивиться, что Инфантьев не пошёл дальше и не отказал в эффективности подлодкам 1900-1939 гг, потому что они преимущественно ныряющие, а не подводные. Ну потому что. Мало они времени под водой могли находится, большую часть времени на поверхности. И шноркелей у них нет. Значит тоже неэффективны. 
 Неэффективная подводная лодка - которая не плавает вообще или тонет во время погружения/плавания вместе с экипажем. Если лодка управляемо погружается, слушается рулей и движется в нужном направлении, всплывает и люди в ней не гибнут от удушья, значит она уже небесполезная. И если бы таких лодок как лодка Фултона не было, не известно, когда их довели бы до ума, чтоб капитан Инфантьев мог на них ходить. 

Изменено 23 October пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Вот Инфантьев и пишет, что практически все проекты до конца XIX века основывались на применении мускульной силы (единственный немускульный движок того времени - паровая машина - был а) слишком тяжелым и громоздким сам по себе б) требовал больших запасов горючего, что опять же утяжеляло конструкцию лодки и в) а куда предлагаете дымоган девать?), соответственно их эффективность была неудовлетворительно мала.

Коллега, эффективность меряется по разному в зависимости от субъективных критериев. При всем уважении к Инфантьеву, он пренебрежителен к наработке опыта несовершенными лодками прошлого. Может он мерил их с Щуками и Крейсерскими - тогда конечно, и Фултон отстой и Холланд дилетант. 
Мускульная подводная лодка не обладает достаточной мощностью, чтобы на 4-5 узлах ходить, это правда. Однако она уже плавает как подводное судно, кроме скорости движения она уже дает опыт и некоторую незаметность. Тот же сержант Ли почему то смог дойти до корабля и улизнуть от преследователей, да не взорвал цель, бомба взорвалась же. И как российские подлодки в РЯВ, в реальности притащенные во Владивосток только к весне 1905 года, такие суда могут быть психологическим фактором давления на противника. 

[ясмин джакмич]

О Вадиме Николаевиче я сужу так критично не по его работам о подводниках, там он специалист от сохи, а по его книге про дирижабли "Мамонты" шагают в будущее" (1971). Умудриться 9 страниц посвятить Циолковскому, который ни одного дирижабля не построил, и ни одной развитию дирижаблей в 1900-1919 гг. упомянуть имя Цепеллина всего лишь дважды как название LZ-127 без картинки этого дирижабля - это сильно даже для детской книжки. Да, понятно, она для детей и рассказывает историю конкретно советских дирижаблей 1920-30-х, об экспедиции Нобиле, о действиях дирижаблей в США во время ВМВ, кстати, увлекательно. Но общая картина получается фрагментарной. По моему там нет упоминания об катастрофе СССР-В6. 
Книгу его "По местам стоять" я читал уже давно, когда учился в школе. И сужу на основании личных впечатлений. Или это так отредактировали, потому что для детей/юношества, или капитан болт ложил на всех до 1917 года. Физика физикой, но и влиянием на развитие пренебрегать не стоит. Белкин с лайнерами как то поподробней рисовал развитие кораблей и условий жизни и работы на них (хотя тоже договорился до возможного подъема "Титаника", ремонта и выставления в Белфасте в недалеком будущем). 
 

[Rzay]

Короче, говорить можно много что, но факт остаётся фактом: ничего применимого - или во всяком случае применяемого - в плане подводного судостроения Фултон не скреатировал. Кейс клоузд.

И кстати, возвращаясь к 

Американцы же в это время подлодки и пароходы боевые строят

экспериментировал Фултон со своими "Наутилусами" не в Америке, а во Франции и - тыдым! - в Англии. Такчто "подлодки в это время строили" не американцы, а вовсе даже наоборот англичане.

Изменено 24 October пользователем Rzay

[ясмин джакмич]

Коллега @Rzay, я  потратил время, чтобы найти информацию о подводных лодках Фултона в США в 1813-1814 гг, привел выдержки с цитатами, даже с картинками - вы на это плюете. Они вам не подходят, потому что какой то инженер-капитан автор детской книжки так сказал.
Ещё и смайлики глумливые ставите. Добиваетесь чтобы я перестал с вами разговаривать - вы к этому бежите с энтузиазмом 

[Rzay]

Коллега @Rzay, я  потратил время, чтобы найти информацию о подводных лодках Фултона в США в 1813-1814 гг, привел выдержки с цитатами, даже с картинками - вы на это плюете

ОК, посмотрим Ваши выдержки:

Трудно сказать, чем бы завершилось практическое применение Фултоновской «Черепахи». Однако во время подготовки ее экипажа к боевым действиям осенний шторм выбросил лодку на песчаную отмель острова Лонг-Айленд в Нью-Йорке. Там ее заметили англичане и отправили на шлюпках целый десант, чтобы захватить это «секретное оружие». Но экипаж успел взорвать подводную лодку раньше, чем британские моряки высадились на берегу.

И

Движителем «Немого» служило гребное колесо, помещенное внутри корпуса. Оно, в свою очередь, вращалось благодаря специальному механизму, преобразовывавшему поступательное и возвратное движение длинного рычага, снабженного 12-ю поперечными рукоятками. Этими рукоятками 48 матросов-гребцов (по четыре на каждую) двигали рычаг назад и вперед[35]. Общая численность экипажа планировалась в 80 человек!

(в Вашем источнике дальше говорится, что в связи со смертью Фултона работы над этим самым "Мьютом" прекратились, а его корпус был продан на дрова - на дрова, Карл!).

И что в вышеприведенных выдержках противоречит тому, что я написал выше - что ничего применимого или во всяком случае применяемого в этой области Фултон не создал?

З.Ы. Примечательно, кстати, что ни про эту "Черепаху", ни про этого "Мьюта" упоминаний нет даже в википедической статье о Фултоне. Да и гуглением ничего путного найти не получилось - два-три кратеньких научпоп-текста такого же рода. Явное свидетельство "значительности" следа, которые оставили эти проекты в истории подводной мысли.

 

 

[Schneider]

А если такой вариант развития событий.

 

Наполеон, в принципе, мог знать или догадываться, что Гаити - гарантированная могила для европейских войск. Французы там ещё в королевские времена помирали. Да и недавний (1795-1798 годы) опыт гробления англичанами целого корпуса, в сопоставимых с французами несколько лет спустя величинах - там же, на Гаити, - ещё был виден.

 

Соответственно, версия того, что Наполеон сослал на Гаити войско из нелояльных и революционно настроенных солдат и офицеров Рейнской армии для её умерщвления, возможно, и имеет некоторое право на жизнь.

 

А вот если их шлют в Луизиану - как такая перспектива? Войска прибывают в Луизиану, настроение здесь настроено очень сильно про-королевски (за Бурбонов). А якобинцы с роялистами, вроде, ладили в противодействии бонапартистам. Войска прибывают с переселенными с Гаити, устраивают мятеж годах в 1804-1805, сюда же прибывает генерал Моро, и все это дело без боя и по доброй воле переходит под юрисдикцию Англии или США. В последнем случае получается чисто французский штат в составе (и как бы не национальная автономия).

[Гусев]

В последнем случае получается чисто французский штат в составе (и как бы не национальная автономия).

Зачем национальная? Штаты в Штатах и так более автономны, чем были, например,  автономные республики и нац. округа РСФСР. 

У вас получится Квебек-на Миссисипи. С пальмами и крокодилами вместо елок и лосей.

P.S. Под англичан - вряд ли, они тогда сильно заморочены религией (точнее - подчиненностью католиков Риму, а не Короне), куча папистов им не в тему, взаимно. А вот в Штаты - почему бы и не "да"? 

 

Upd.: Отдельно любопытно, как бы такая развилка (имхо, маловероятная. но интересная) повлияла на англо-американскую войну 1812 года. В РИ фактически закончившуюся вничью.
 

Если бы на Квебек, совсем недавно и против всякого желания включенный в британскую Канаду, наступали не тогдашние англо-американцы (для квебекских сепаратистов - те же англичане, только в профиль). К тому же на 3/4 - ополчение с неумелыми "генералами"-любителями. А братья-французы из Луизианы, да под командой более чем квалифицированного Моро - вполне могло бы оказаться, что ворота и Монреаля, и Квебека-города им откроют сами жители, добровольно и с песнями. И то итогу в США будет два французских штата, на юге и на севере.

Изменено 13 November пользователем Гусев

[Rzay]

А вот если их шлют в Луизиану - как такая перспектива? Войска прибывают в Луизиану, настроение здесь настроено очень сильно про-королевски (за Бурбонов).

Так, ещё раз медленно: французами, ни прокоролевскими, ни антикоролевскими, в Луизиане - во всяком случае в её органах власти - в конце XVIII - начале XIX веков, до самой передачи её Штатам, и не пахло - до самой этой передачи ею управляла Испания:

 

1 октября 1800 года Наполеон Бонапарт завершил возвращение Франции Луизианы (исп. Luisiana ) у Испании, заключив Третий Сан-Ильдефонский договор . Однако договор держался в тайне, и Испания продолжала управлять этой территорией.

30 апреля 1803 года США и Франция договорились о покупке Луизианы американцами (о чём в США было публично объявлено 4 июля). Однако США не сразу вступили во владение этими землями к западу от Миссисипи, и Испания продолжала управлять этой территорией, поскольку формально ещё не передала её Франции...

9 марта 1804 года Амос Стоддард , новый вице-губернатор США в округе Луизиана , и Мериуэзер Льюис прибыли в Сент-Луис на лодке и были встречены испанским вице-губернатором Верхней Луизианы Карлосом де Олт де Лассюсом . Де Лассюс сказал:

Жители Верхней Луизианы, по приказу короля я сдаю этот пост и прилегающие к нему территории. Флаг, защищавший вас почти 36 лет, больше не будет виден. Присяга, данная вами, утрачивает силу. Ваша верность и мужество в её соблюдении будут помнить вечно. От всего сердца желаю вам процветания.

Испанский флаг был спущен 9 марта, а французский был поднят и реял над городом Сент-Луис в течение 24 часов. Французский флаг, который изначально планировалось спустить на закате, оставался под охраной всю ночь.

На следующее утро, 10 марта 1804 года, был поднят американский флаг . 

https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Flags_Day?ysclid=mifwm4fly5486053170

Изменено 26 November пользователем Rzay

[Schneider]

Да, идея с наступлением Моро на Канаду, безусловно, интересна. Ему, вроде, даже в реале там предлагали покомандовать.

Только для этого надо в реале высадиться в 1801-1802 годах в Новом Орлеане. А для этого не ехать в 1801-1802 годах на Гаити. Или организовывать эвакуацию с Гаити (в Луизиану) посредством флота в короткий промежуток мира.

Изменено 27 November пользователем Schneider