Ранее изобретение огнемета

[Mamay]

Определение "греческого огня" из Вики.

Гре́ческий ого́нь (или жидкий огонь) — горючая смесь, применявшаяся в военных целях во времена Средневековья. Впервые горючая смесь «Греческий огонь» была использована византийцами в морских битвах. Применялся в византийской армии и флоте в морских боях и при осаде крепостей. Для метания использовались медные трубы (на кораблях), ручные сифоны (хейросифоны), «пламенные рога». Греческий огонь также помещался в бочки и глиняные сосуды, а затем забрасывался метательными машинами при осаде крепостей.

Как видно из описания, которое подтверждается хрониками, "греческий огонь" в византийской армии применялся исключительно для штурма крепостей, при чем как БЧ (в виде бочек и сосудов) для катапульт, о применении как на море (выброс огнесмеси через ствол) речи не шло. Из описания морская установка с «греческим огнём» представляла собой медную трубу — «сифон», или сифонофор, через который с грохотом извергалась жидкая смесь. В качестве выталкивающей силы использовался сжатый воздух или мехи наподобие кузнечных. Позже появилось портативное ручное устройство для метания — хейросифон.

Не знаю как там сжимали воздух на технологиях раннего средневековья, но поршневые насосы были изобретены, а значит используя его вполне можно достигнуть кратковременного пикового значения давления необходимого для выброса жидкости на расстояние до 20-40 метров. В общем технологии, позволяющие производить некое подобие огнеметов были. При том именно благодаря им Византия благополучно отбивалась от арабов на море. Вопрос - почему не сделали передвижной вариант огнемета для армии? Скажем на телегах каких-то. Психологический эффект огнеметного выстрела по наступающей арабской конницы может быть потрясающим. Потери минимальные, но все в ужасе бегут. При том, по моим прикидкам установок нужно в пределах 10 шт на крыло.

Какие есть соображения о возможности изготовления и использования?

[Sverv]

А когда c крепостной стены вниз на осаждающих льется масло или летит связка сухой травы пропитанная горючей смесью - это не считается?

То есть что важно - насос, смесь или тактика применения?

Изменено 22 часа назад пользователем Sverv

[Сеня]

Предположим, мы строим «Сифонофор на повозке» (греч. Siphonophoros hamaxa).

1. Весовая сводка (Масса конструкции)

Чтобы телега не развалилась от отдачи и веса, а расчет не убили первой же стрелой, это не может быть просто садовая тачка.

• Базовая повозка: Усиленная двухколесная или (скорее) четырехколесная телега. Учитывая нагрузку и бездорожье поля боя — 300–400 кг.

• Бронирование: Расчет нужно закрыть от стрел. Нужны деревянные щиты (мантелеты) спереди и с боков, обшитые кожей или тонким железом (от зажигательных стрел). Площадь защиты ~6 м². Вес (дуб 3-4 см + крепеж) — минимум 150–200 кг.

• Сифонная установка (бронза):

  • Насос (двухпоршневой, как у Ктесибия), шарнир, сама труба (ствол). Бронза тяжелая. Вес установки — 80–100 кг.

• Резервуар и топливо:

  • Чтобы это имело смысл, нужен запас хотя бы на 2–3 минуты боя. Расход мощного сифона — около 1–2 литров в секунду.

  • Запас смеси: ~150–200 литров. Плотность нефти ~0.9. Вес смеси — 180 кг.

  • Котёл/резервуар (медь/керамика) + топка (смесь нужно греть для текучести и воспламенения) + запас дров/угля — ~100 кг.

• Экипаж (4 человека):

  • 1 возница (управляет лошадьми).

  • 2 качальщика (работают на насосе — это тяжелый физический труд).

  • 1 стрелок (направляет сифон).

  • Вес с доспехами (4 × 80 кг) — 320 кг.

ИТОГО вес снаряженной боевой единицы: ~1100–1300 кг (1.1–1.3 тонны).

---

2. Ходовые характеристики (Мобильность)

Для перемещения 1.3 тонны по пересеченной местности (трава, грязь, пашня — это не римская дорога) нужны:

• Тягловая сила: Либо 2 очень мощных тяжеловоза (которых в Византии было мало, в основном использовали мулов и легких коней), либо 4 вола.

  • Волы: Скорость 3–4 км/ч. Не убежать, не догнать.

  • Кони: Скорость рысью возможна, но телега без рессор на такой скорости превратит котел с кипящей нефтью в бомбу.

• Скорость на поле боя: Реальная скорость — шаг человека (5 км/ч).

• Маневренность: Радиус разворота четырехколесной телеги — 5–8 метров. Развернуться на месте, чтобы встретить атаку с фланга, невозможно.

---

3. Боевые характеристики (Огневая мощь)

• Дальность стрельбы:

  • При идеальных условиях (штиль, полная мощность насоса): 25–30 метров.

  • Против ветра: Опасно для себя, стрельба невозможна.

• Сектор обстрела:

  • Ограничен амбразурой в щитах. Примерно 60 градусов перед собой.

• Скорострельность/Длительность:

  • Непрерывная струя возможна, пока есть давление. Но качальщики выдохнутся через 30–60 секунд активной работы.

  • Реальный режим: короткие «плевки» по 3–5 секунд.

---

4. Сценарий боевого применения (Расчет эффективности)

Представим: 10 таких телег выезжают на фланг против арабской конницы.

1. Дистанция 200 м: Арабы видят медленные телеги. Их лучники начинают навесную стрельбу. Телеги защищены щитами, но лошади/волы — нет (бронировать еще и 4 коней — это запредельный вес и стоимость).

2. Дистанция 100 м: Раненые лошади начинают биться в упряжке, телеги встают или переворачиваются. Смесь внутри котлов плещется. Горящие угли из топки (нужной для подогрева смеси) высыпаются на деревянный пол телеги.

3. Дистанция 50 м: Арабская легкая кавалерия просто объезжает неподвижные телеги с флангов и тыла (где защиты нет).

4. Результат: Телеги сожжены или захвачены без единого выстрела, так как враг не подошел на дистанцию 25 метров.

Вывод по расчёту

Технически построить такую телегу было возможно.
Но с точки зрения соотношения «Стоимость/Эффективность» это катастрофа:

• Цена: Бронзовый насос + дефицитная нефть + 4 обученных специалиста + кони = стоимость оснащения отряда из 20–30 конных лучников.

• Уязвимость: 100%. Огромная, медленная, взрывоопасная цель.

• Эффективность: Нулевая против маневренного противника.

Единственный вариант, где это могло сработать — оборона ворот крепости (выкатить из ворот, сжечь таран, закатить обратно) или узкого моста. В чистом поле (Field Battle) эта установка бесполезна.

[Число пи]

Опубликовано: 40 минут назад

Ну вот мы и дошли до танков в средневековье(пусть и с огнëм, а не снарядом). Только ещё хуже, чем у да Винчи. 

 

Изменено 22 часа назад пользователем Число пи

[Sverv]

Ну вот мы и дошли до танков в средневековье

Напалмовые копья?

Или огнеметные гренадеры?

Изменено 20 часов назад пользователем Sverv

[sanitareugen]

"В ужасе" это первый раз. И ещё сколько-то раз получится при столкновениях с неорганизованным ополчением. Но после первого успеха противник продумает тактику. Самое простое - обстрел расчётов из луков с дистанции большей, чем огнеметание, до уничтожения расчётов. Как вариант - зажигательными стрелами, в расчёте на воспламенение боекомплекта.

[Число пи]

Напалмовые копья?

ИМХО, ими имеет смысл только махать перед врагом(а скорее его лошадью), т.е. при таранном ударе оно бесполезно. А в куче их лучше не использовать. Когда собираешься таранить, люди позади тебя тоже выставляют вперёд эти штуки. А горящая штука рядом с тобой и твоей лошадью обоих весьма напрягает. +если копьё упадëт(всадник погиб/вышиблен из седла), то лошади будет боязно через что-то горящее ломится. Лошади вообще без тренировок довольно пугливы. Ещё и от одной капли никотина умирают. Да и электрический удар угря их оглушает. В общем-неэффективная какая-то форма жизни

огнеметные гренадеры

Так вроде горшки с зажигательной смесью и в РИ метали.

 

 

[СЕЖ]

"В ужасе" это первый раз. И ещё сколько-то раз получится при столкновениях с неорганизованным ополчением. Но после первого успеха противник продумает тактику. Самое простое - обстрел расчётов из луков с дистанции большей, чем огнеметание, до уничтожения расчётов. Как вариант - зажигательными стрелами, в расчёте на воспламенение боекомплекта.

Может как раз на первый (единственный) раз и надо. Противник наступает (несется) к нашему строю. Но в когда остается всего нечего, первая шеренга отходит, и в бою вступают огнеметы - первые враги в ужасе, задние не понимают что случилось, продолжают напирать, скучиваются . В итоге, остается просто перейти в наступление.

Враг может обстреливать из луков? - а что мешает ему делать это и так по нашему войску (точнее он это и делает, а наши лучники - в ответ)

[марик]

Я понимаю, у Сени нет чем подумать, но по моему ответ простейший. На море расстояние выстрела небольшое не имеет значения. Нет ничего страшнее для деревяного корабля, чем огонь. А на суше таких дураков на телегах либо обойдут, либо перестреляют со ста метров хоть из луков, хоть из арбалетов. 

[sanitareugen]

"Первый раз" это не первый эпизод боя, а первое применение данного оружия.

[Temeluchas]

При том именно благодаря им Византия благополучно отбивалась от арабов на море. Вопрос - почему не сделали передвижной вариант огнемета для армии?

Потому что византийцы отбивались на море нифига не благодаря греческому огню. И он совершенно не был эксклюзивом - арабы его (и сифоны в том числе) использовали в аналогичных масштабах.

Сифон - крайне нишевый инструмент. По сохранившимся византийским записям (и даже трактатам на тему "как на море воевать надо) его использовали уже после того, как корабли сцеплялись на абордаж - для того, чтобы отогнать супостата от борта и дать своей абордажной партии пятачок для высадки.

Я, собсна, давным-давно в "Информатеку" закидывал Прайора "The Age of the Dromon" - пока что по византийскому флоту других фундаментальных работ не написали.

[Гусев]

Так вроде горшки с зажигательной смесью и в РИ метали.

У арабов упоминаются "наффатины", нефтеметатели - метатели кувшинов с нефтью. Скорее всего в нефть добавляли еще что-то для лучшей поджигаемости и липкости, вариантов много. Причем заимствована эта фишка у персов и азербайджанцев - что как-то не удивляет, где нефть сама течет, там её и употребляют... 

[СЕЖ]

"Первый раз" это не первый эпизод боя, а первое применение данного оружия.

Я и имею ввиду - первая битва. В некой битве, которая может стать решающей, византийцы применяют огнеметы и выигрывают битву. Например отразили натиск арабов / турок / китайцев

[Sverv]

Кстати, если так смотреть то мало кто в те благостные века участвовал в более чем одной большой битве. Поэтому для каждого поколения первый раз всегда будет единственным. Не считая мелких стычек.

[Число пи]

китайцев

Лови попаданца!!! 

[Число пи]

Кстати, если так смотреть то мало кто в те благостные века участвовал в более чем одной большой битве

Несколько преувеличено, но таких и вправду не так уж и много. Откуда тогда куче матëрых ветеранов взяться? 

[СЕЖ]

Лови попаданца!!! 

Надо было "динов" написать

Окрестности Ближки. Византийцы собираются остановить армию наступающих динов, готовя секретное оружие - огнеметы.

Чем ответят дины?!

До изобретения динами "Меркавы" (если она будет) еще почти тысяча лет  

[Sverv]

А чем вообще можно нейтрализовать отряд закованный в латные доспехи солдат с огнеметными сифонами? Тяжелые стрелы/болты? Связать мясом и ударить с фланга?

[Число пи]

Надо было "динов" написать

Ну а всë-таки из какого ж АИ-мира коллега, что там китайцы Византию завоевали/пытались завоевать? Может, как-то связано с кара-китаями? 

Изменено 4 часа назад пользователем Число пи

[марик]

А чем вообще можно нейтрализовать отряд закованный в латные доспехи солдат с огнеметными сифонами?

Их не надо нейтрализовывать. Они сами сдохнут от тяжести, пытаясь бежать по полю. 

[Sverv]

Они сами сдохнут от тяжести, пытаясь бежать по полю. 

Их задача стоять в разреженном строю принимая плотные пехотные ряды противника на себя. На ровном поле. В отсутствие значительного количества стрелков у противника и легкой кавалерии заходящей во фланг.

Причины плотному строю вражеской пехоты наступать на огнеметчиков на плане условно не указаны.

Может быть византийский корабль перенесся в прошлое и немногочисленная морская пехота отражает натиск македонской фаланги (или персов для пафоса)? Для худлита сойдет.

Изменено 3 часа назад пользователем Sverv

[Mamay]

Представим: 10 таких телег выезжают на фланг против арабской конницы.

Дистанция 200 м: Арабы видят медленные телеги. Их лучники начинают навесную стрельбу. Телеги защищены щитами, но лошади/волы — нет (бронировать еще и 4 коней — это запредельный вес и стоимость).

Дистанция 100 м: Раненые лошади начинают биться в упряжке, телеги встают или переворачиваются. Смесь внутри котлов плещется. Горящие угли из топки (нужной для подогрева смеси) высыпаются на деревянный пол телеги.

Дистанция 50 м: Арабская легкая кавалерия просто объезжает неподвижные телеги с флангов и тыла (где защиты нет).

Результат: Телеги сожжены или захвачены без единого выстрела, так как враг не подошел на дистанцию 25 метров.

Я вообще не предлагал их использовать в одиночку. Установки находятся в строю с пехотой. Та так же мечет стрелы в супостата. Причем из гастрафетов. Тягловые животные выпряжены, пехота перемещает тачанки в своих рядах. При том разомкнутый строй арбалетчиков видимо подставляется под удар, провоцируя атаку ближнего боя. Обход с флангов купируется особенностями местностями, либо построением в виде каре. В данном случае станковый огнемет - это аналог пушки стреляющей картечью.

[Mamay]

Потому что византийцы отбивались на море нифига не благодаря греческому огню. И он совершенно не был эксклюзивом - арабы его (и сифоны в том числе) использовали в аналогичных масштабах.

Гораздо позже. Точно после завоевания Египта.

Сифон - крайне нишевый инструмент. По сохранившимся византийским записям (и даже трактатам на тему "как на море воевать надо) его использовали уже после того, как корабли сцеплялись на абордаж - для того, чтобы отогнать супостата от борта и дать своей абордажной партии пятачок для высадки.

Скажу больше, именно на море совсем не безопасный для применяющей стороны. Например, остаточные выбросы огнесмеси после выстрела, вначале попадают в воду, а затем на собственный корабль, находящийся на ходу. Или сменившийся ветер и волны гонят огненное пятно на собственный флот. В общем геморроя гораздо больше, чем при использовании кувшинов с керосином.

Я, собсна, давным-давно в "Информатеку" закидывал Прайора "The Age of the Dromon" - пока что по византийскому флоту других фундаментальных работ не написали.

А ссылкой не богаты?

Изменено 2 часа назад пользователем Mamay

[Mamay]

Кстати, ручные гранаты под гречку напоминают ампулы АЖ применяемые в ампуломете.

[Число пи]

До изобретения динами "Меркавы" (если она будет) еще почти тысяча лет  

Я, к своему стыду, пока только начал знакомиться с творчеством Тришы, не просветите-ли насчëт "Меркавы"? Ещё был бы признателен за первоисточник с "Муссолинэ".