Плата за жизни

[марик]

Вот на мой глаз отсутствие ВМВ куда существеннее предмета разгоревшегося спора. И куда как невероятнее. В первом тайме Великой войны очевидно недовоевали - значит, второй будут доигрывать обязательно и непременно.

А вот это совершенно не обязательно. Это такой штамп советский. Про злых империалистов и обиженных в версале. Реваншизм в Германии был и причем как левый, так и правый. А вот политические расклады при Гитлере за бортом в мире могут быть самые разные. и точно, война на два фронта им без надобности. Это только такой борзый как Гитлер мог не закончив на западе лезть на восток. Нормальный политик так себя не ведет. Он думает о выборах. 

[Изяслав Кацман]

Законы товарного обращение не имеют отношения к сССР. Стыдно этого не понимать. 

На этом Вашем утверждении спор можно прекращать. Здесь мы стоим на диаметрально противоположных позициях. Отрицание действия законов товарного обращения за спинами агентов советского производства эти законы для СССР не отменяет. По крайней мере, единственная известная мне точка зрения, достаточно полно описывающая все стороны экономической жизни СССР и то, как из них выводятся репрессии или коллективизация - сугубо марксистская, отталкивающаяся от разницы между всеобщей и развёрнутой формами стоимости.

Изменено Monday в 16:20 пользователем Изяслав Кацман

[марик]

Законы экономические это такой замечательный черный лебедь. Задним числом можно даже таким образом обьяснить репрессии. Поведайте нам без политики, чисто на законах экономических о мировых перспективах какого нибудь государства в ближайшие пять лет. Любого. 

[Изяслав Кацман]

Задним числом можно даже таким образом обьяснить репрессии.

Особенностями личности Сталина точно так же.

Поведайте нам без политики, чисто на законах экономических о мировых перспективах какого нибудь государства в ближайшие пять лет. Любого. 

Гусев на тему уже поведал - в разрезе слишком большой вилки значений.

[Изяслав Кацман]

Нет, не для того чтоб сказать какой Сталин гениальный, а чтоб заверить другие намного хуже. В теории это возможно. А на практике вот был нам хорошо известный Хрущев. И даже отметился в посадках. И что, он тоже массово всех стрелял?

1. Во времена Сталина Хрущёв как раз вполне себе отправлял на смерть людей пачками - как в бытность первым секретарём Московского горкома, так и будучи руководителем КП(б) Украины. И не похоже, что в то время это вызывало какие-то моральные терзания, что  бы он там не говорил после 53-го года.

2. Когда я говорил, что "другие хуже"? Речь идёт в общем-то о том, что не Сталин, так другой проводник "жёсткой линии", способный не только на балаболство, нашёлся бы - в соответствие с требованиями момента. В Китае вообще к власти тамошний "Троцкий" пришёл - кому-нибудь от этого легче стало?

[марик]

Ага, во времена сталина, но не сталин тому причина. Смешно. И да, там был свой сталин. Это вобще болезнь социализма, обязательный сталин. Ну никак народ не убедить , требуется убить. Только причем вульгарный марксизм про производство. 

 

Ну а то что прогноза согласно экономическим законом не будет я не сомневался. 

[Изяслав Кацман]

Ага, во времена сталина, но не сталин тому причина. Смешно.

Ага, шаман постучал в бубен, пошёл дождь. Но не стук в бубен  тому причина. Смешно.

Формуле "После - не значит вследствие" больше двух тысяч лет.

Ну а то что прогноза согласно экономическим законом не будет я не сомневался. 

Требование подобных прогнозов из разряда предсказать, какие именно болезни и травмы будут у конкретного человека в те же ближайшие пять на основании расшифровки его полного генома. 

[марик]

И когда хрущев без сталина правил он прямо сотнями тысяч расстреливал. Потому что экономика требовала. А потом пришел брежнев и тоже стал валить всех подряд. Бубен то жкономический бьет, но это совсем другое дело. То то ссср развалился от недостатков расстрелов. 

 

Идеология всегда важнее экономики. Идеология ведет экономику. И не важно строят пирамиды или светлое будущее. Но марксисты вульгарус крепко ушиблены 90ми, для них бабло важнее всего. Не замечают прямо у себя под носом

Требование подобных прогнозов из разряда предсказать, какие именно болезни и травмы будут у конкретного человека в те же ближайшие пять на основании расшифровки его полного генома. 

Ну, в смысле нельзя требовать от законов экономики прогноза. Только задним числом. А задним числом я вам что угодно объясню. Удобно

[Гусев]

А вот это совершенно не обязательно. Это такой штамп советский.

При все нелюбви к штампам отдельно, к советскому (не шампанскому) отдельно и к обоим вместе - все же советский - не 100% детерминированно обязательно значит отличный - отличный от реала. 2х2=4 и в советских школа штамповали в мозги только в путь. 

То есть ярлык - не аргумент.

Конкретно по ВМВ - как раз вот это "Вторая" - и есть чисто советский штамп, за бугром и океаном я куда чаще встречал (даже на памятниках) - просто Великая Война, в двух частях. И в вашем сеттинге первая часть УЖЕ состоялась.

Я готов с какой-то вероятностью обсуждать варианты, когда Великой Войны  вовсе не было. Ну, хотя бы не был Распутин в отлучке, успел поймать стрелка по кошкам за штаны... Глядишь, как-то бы и утрясли назревшие противоречия через кучку относительно мелких войнушек...

Но что уже ПОСЛЕ 1-го тайма, положив кучу народу и ресурсов, и, главное - озлобившись и озверев - удержатся от доигрывания - ну не верю. Можно не брать карты в руки и водки в рот, но уж расписав первую пулю и хорошо так приняв на грудь - и вдруг остановиться и завязать? Не, на уровне личностей такие герои (в античном смысле - божественной силы, масштаба и происхождения человеки) возможны, я даже одного-двух встречал. Но чтобы у руля всех крупных стран в критические моменты всегда оказывались вот такие мастера выдержки и воздержания 80-го уровня... Это примерно как вероятность, что вот  стоите вы в Москве на автобусной остановке  - и мимо проезжает подряд 80 "мустангов" цвета "ройял блю". Абстрактно не невозможно, но...

Чистая личная ИМХА, конечно. Не спора ради пишу, а  прояснить позицию. 

Изменено Tuesday в 08:53 пользователем Гусев

[Гусев]

Отрицание действия законов товарного обращения за спинами агентов советского производства эти законы для СССР не отменяет.

Продолжим параллели с физикой, если не против.

Как отсутствие воды в аквариуме НЕ отменяет действе законов гидродинамики? В СССР же не было товарного производства (аналогично не было денег и товаров - только симулякры с такими этикетками, и те отменить пытались...). Ну, кроме черного производства и жидкой валюты - но после НЭПа и до 90-х это так - остаточные лужицы на дне пустого аквариума. Командные высоты(ТМ) в экономике поколениями прочно держало нетоварное производство.  

И причем тут законы Паскаля, Архимеда и Маркса?

Изменено Tuesday в 09:10 пользователем Гусев

[Гусев]

Сталинский СССР попробовал поиграть в обезьяну, наблюдающую за схваткой двух тигров с дерева.

Так именно что пробовал - а не делал. Не сиделось ей на попе ровно дереве, пассинарность чесалась, мировая революция икалась. Да и простая жадность фраера Сталина обезьяну сгубила: все время соскакивал с дерева, чтоб ухватить то гроздь прибалтийских бананов, то польский ананас, а то и финского ежика. Ну, плохо ж лежали, как удержаться...

[марик]

удержатся от доигрывания - ну не ве

это только германии касалось. Все остальные воевать не хотели. Да и германия не рввлась на два фронта. роль личности в истории, она такая

[Гусев]

это только германии касалось.

Отнюдь. И не только слона (Японию) не примечаем - Штаты тоже были не прочь мир попереустраивать роль гегемона перехватить. То, что куда как лучше СССР умели играть в обезьяну на дереве - другой вопрос.

Хммм... Роль личности - она о двух концах тут.

С одной стороны менее авантюрный фюрер, остановившийся после Австрии и Судет - практически классика альтернатив. С другой - и это ведь было полной авантюрой, менее авантюрный бы не решился... и ему на смену пришел бы более авантюрный, чем в РеИ. Чёрт его знает, где тут баланс.

Хотя если так сходится, что и СССР "сосредотачивается" и никуда не лезет, даже в Прибалтику - и Германия удовлетворяется аншлюсом + возможно, что-то по мелочи, уж точно не лезет в Польшу. Тогда второй раунд - это прокси-матч Япония-США+Англия+Франция на поле Китая и Индокитая. Большая колониальная разборка на окраине, за Мировую формально не засчитают, хотя народу, возможно. поубивают и больше РеИ... И даже Бомбу применят...

Ох, но вот влезет же СССР на ДВ, как пить дать влезет, не удержится - и помасштабнее РеИ Халхин-гола. Сахалин, КВЖД, Порт-Артур... Печаль.

[марик]

Япония без поражения франции и англии в 40м никогда б не пошла на юг. Соответственно и американского ультиматума нет   А вот китай европейцы были готовы сдать. Как минимум англичане. Но американцы терпели удары по канонеркам. Опять все упирается в гитлера. Мировая была отнюдь не детерминирована. Отдельные могли идти, как с эфиопией и испанией. Но большой войны хотела только германия

[Curioz]

Но большой войны хотела только германия

Строго говоря, и Германия не очень-то хотела. Память о великом окопном сидении и мармеладе из брюквы с сахарином была ещё довольно свежа.

Лозунг 1938-начала 1939 знаете какой был?

"Фюрер все делает БЕЗ войны!" 

[agnez]

Строго говоря, и Германия не очень-то хотела.

Вот только финансы начали петь романсы. Экономика Райха к 1939 году уже была на грани штопора, повторение 1929-31 гг стал бы концом для нацистов. 

[Curioz]

Вот только финансы начали петь романсы

Ну так в теории можно было грабить австрийцев, чехов, мб даже немножко поляков, и перевести экономику обратно на масло вместо пушек. А внутренний долг дело такое, его в те годы наращивали все кому не лень. Сделали бы конверсию облигаций с погашением к тысячелетию рейха 

[Гусев]

Но большой войны хотела только германия

ПМВ вообще никто не хотел. И-?

[марик]

ПМВ вообще никто не хотел. И-?

А вот это как раз неправда. Ее хотели все, но в первую очередь та же Германия. Она еще до Версаля считала себя несправедливо обиженной. В данном случае Вильгельм был не один. 

[Гусев]

Ее хотели все, но в первую очередь та же Германия.

==

А вот это как раз неправда.

Все, не исключая Германии, хотели совсем-совсем другой войны. Лихой, красивой и недолгой. И делали, что считали должным к ней привести. А вышло что вышло.

Нежданчик, которого не хотел никто.

 

Так же будет и с ВМВ.

Крайне странно (да и серьезно ли вообще?)  аргументировать конкретную реализацию истории чисто на хотелках. Тем более на хотелках целых стран (что это вообще такое -"хотение Германии"? Германия, простите за базу - не личность, чтобы хотения иметь. Хотели конкретные человеки в той Германии. А другие не хотели, а третьи хотели странного.) 

 

Как-то вас коллеги разводит по крайностям. Или жесткий-прежесткий экономический детерминизм Кацмана - или гипертрофированная роль личностей в истории Марика.

Medius non datum?

 

 

Изменено Wednesday в 12:54 пользователем Гусев

[марик]

Все, не исключая Германии, хотели совсем-совсем другой войны. Лихой, красивой и недолгой. И делали, что считали должным к ней привести. А вышло что вышло.

а никто никогда не мечтает о долгой и тяжелой с большими жертвами. Вот как раз уверенность у всех и каждого что быстренько победим и говорит о желании войны. Этого не было к началу вмв ни у кого. 

Тем более на хотелках целых стран (что это вообще такое -"хотение Германии"? Германия, простите за базу - не личность, чтобы хотения иметь. Хотели конкретные человеки в той Германии. А другие не хотели, а третьи хотели странного.)   

всегда есть разные люди, но всегда есть идеология. И она рулит. Завися от тех кто сверху. В германии было общим убеждение что их незаслуженно обидели. С утра до вечера это звучало в речах и школах. С этим было согласно подавляющее количество и правых, и левых и серобуромалиновых. Но война зависит не от их желания, а от начальства. 

Или жесткий-прежесткий экономический детерминизм Кацмана - или гипертрофированная роль личностей в истории Марика. 

это старый престарый спор. Личности делают историю и мы собственно учим ее по ним. Но у личностей есть убеждения, полученные в семье и обществе. Не может жанна дарк думать как наполеон. Хотя оба они французы и полководцы. Но идеи были разные. Она в императрицы не метила. 

[марик]

На самом деле все мы хорошо знакомы с ситуацией. Жили поживали себе в ссср и вдруг нам объяснили что все это неправильно. И кроме совсем уж упоротых желающих странного, стали жить поживать совсем в других странах при других законах. И если человек нормальный он живет в том числе интересами страны. Он может их понимать по разному, но в принципе странно требовать от живущего в сша ставить на первое место идеологию индии, чтоб никому обидно не было. Бытие реально меняет сознание и общественные отношения, живещь в сословном обществе, при диктатуре светской или религиозной тоже. Это и есть роль общества. А личности, они и есть личности. Кто то ведет за собой и внушает свои идеи. А кому то лишь бы не трогали и при любой власти живет правильно себя ведя. Я даже скажу, что не мной замечено, буйных всех направлений 10% в обществе. Но они щаметны. Потому что буйные. И могу потащить за собой всех.