Northrop вместо Vultee

[Mamay]

Учитывая, что тема "Я - Сильванский" ушла в интересную, но несколько другую сторону, попробуем зайти к теме с другой стороны.

В 1936 году была заключена одна из самых бесполезных сделок предвоенного СССР (на мой взгляд). Советский Союз закупил 4 трёхместных самолёта Vultee V-11-GB вместе с лицензией на производство. Производство самолётов началось в 1937 году под обозначением БШ-1 и бесславно закончилось после выпуска 31 самолета.

Предположим, что в СССР была получена информация о разработки в США пикирующего бомбардировщика Northrop BT. Интерес к данному типу самолета был у ВВС РККА весьма большим, а финансовое положение Northrop оставляла желать лучшего. В общем стороны договорились о передачи лицензии в СССР и авторском сопровождении (внесение изменений в модель по мере ее модернизации) в течении 5 лет.

Хотелось бы понять перспективы этого проекта, его влияние на ВВС РККА и на авиапром СССР.

Изменено 24 March пользователем Mamay

[VIR]

вместе с лицензией на производство.

Вот это удивительно. Как правило же закупали несколько экземпляров, чтобы у себя воспроизвести. 

 

Если почитать протоколы Политбюро 30-х годов, то создаётся впечатление что Политбюро чуть ли не половину своего времени тратило на обсуждение заявок наркоматов с запросами на валюту для того чтобы купить и воспроизвести какие-нибудь железяки. 

[sanitareugen]

И зачем СССР палубный бомбардировщик? Или альтернатива предполагает начать со строительства авианосцев?

[Mamay]

зачем СССР палубный бомбардировщик?

В первую очередь он пикирующий. Впрочем не только моделью ВТ Нортроп богат. Есть А-17 с тем же аэродинамическим тормозом. ВТ интересен тем, что использует профиль крыла похожий на профиль Скайрейдера и "раскрывающиеся" закрылки.

[БПМ2]

В 1936 году была заключена одна из самых бесполезных сделок предвоенного СССР (на мой взгляд). Советский Союз закупил 4 трёхместных самолёта Vultee V-11-GB вместе с лицензией на производство.

все про бесполезную сделка (ТМ) сказано и рассказано в цикле передач кто зачем,куда и кого.,и для чего

Олег Растренин. Программа "Иванов". 

Затронуты также фигуры авиаконструкторов и руководства авиапромышленностью 

З.Ы. тема для тех кому неинтересна часть рассказываемая на пальцах -так понял?Главное ж заклеймить "бесполезная" и проч "трескучие" и "пустые" слова?

История это УЧЕБНИК ,а не трибуна для декларации то ли политических ,то ли каких-либо личных воззрений.Люди путают это...Ну и да куда уж больше демонизировать СССР то?(дад его БОЛЬШЕ 35+ лет НЕТ).Физически.Скоро буду рассказывать ну даже не знаю что! Ну и как там 

"А ты покажи кто сделал лучше?"

Изменено 25 March пользователем БПМ2

[Temeluchas]

В первую очередь он пикирующий.

В первую очередь - он нелетайка. Неустойчивая и хреново управляющаяся.

[dim999]

Предположим, что в СССР была получена информация о разработки в США пикирующего бомбардировщика Northrop BT. Интерес к данному типу самолета был у ВВС РККА весьма большим

Закупает Туполев. Решает, что будет в плане опытного самолётостроения на 1936 про бомбёры, в общем-то, он же. По пикировщикам он, мягко говоря, не фанатеет, возможно, рассматривает как просто попытки "истребительных" КБ пролезть на его бомбардировочно-металлическую делянку. Так что узнав - тщательно проследит, чтобы никаких упоминаний, кроме сугубо отрицательных, в материалах комиссии не было.

 

[Temeluchas]

А, строго говоря, положительного заключения и без Туполева будет тяжело добиться.
Если BT много и долго перепиливать, то из него в конце концов получится "Донтлесс". Но покупать самолет, с которым надо основательно потрахаться, а "из коробки" он плох, мало кто захочет. Потрахаться можно и со своими шыдеврами.

[Mamay]

Закупает Туполев. Решает, что будет в плане опытного самолётостроения на 1936 про бомбёры, в общем-то, он же. По пикировщикам он, мягко говоря, не фанатеет, возможно, рассматривает как просто попытки "истребительных" КБ пролезть на его бомбардировочно-металлическую делянку. Так что узнав - тщательно проследит, чтобы никаких упоминаний, кроме сугубо отрицательных, в материалах комиссии не было.

Чем ситуация принципиально отличается от покупки Вальти?

В первую очередь - он нелетайка. Неустойчивая и хреново управляющаяся.

А-17 тогда? Тормоза в наличии.

[Temeluchas]

А-17 тогда?

Экспортные заказы на A-17 начали принимать только в 1937 с поставками в 1938.
Ну а просто начать переговоры о лицензионном производстве в Швеции "Дугласу" разрешили весной 1938.

Связано это в основном с принятием самолета американскими армейцами. Соответственно, экспортные заказы разрешили исполнять только после завершения поставок для себя, а вопрос с лицензиями завис в бюрократии.

В отношении Vultee V-11 таких ограничений не было - на вооружение янки не принимался, закупка небольшой партии для сравнительных тиспытаний состоялась уже после сделки с СССР.

[БПМ2]

Закупает Туполев. Решает, что будет в плане опытного самолётостроения на 1936 про бомбёры, в общем-то, он же.

Авиапром(отрасль ВСЯ) именно и конкретно подошла к 1937г именно и конкретно из-за оного гражданина(ну не только из-за него-"персов" хватало,один эпичнее другого), и да он легко отделался.Автор бы ещё предложил бы альтернативу "Звезда смерти" вместо Валти-под ключ и с заводом.И на выходе будет именно то что было-самолёт Иванов!  НОЛЬ!

Принцип пипера именно в данном случае сыграл на 100%--

«В иерархической системе каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до уровня своей некомпетентности»

Согласно принципу Питера, человек, работающий в любой иерархической системе, повышается в должности до тех пор, пока не займёт место, на котором он окажется не в состоянии справиться со своими обязанностями, то есть окажется некомпетентным. Этот уровень и называется уровнем некомпетентности данного сотрудника. На этом месте сотрудник «застрянет» и будет находиться до тех пор, пока не покинет систему (то есть не уволится, не умрёт или не выйдет на пенсию).

И слава кришне ,что он(Туполев) оттуда да и ряд других деятелей улетели...Ну и звериных криков про гнилую сущьность СССР не стоит-можно глянуть ,что вытворялось в соседних странах.

Франция-отличный цыкл статей "Запоздалый рывок пуалю"

а Англию одной картинкой

https://avatars.mds.yandex.net/i?id=5dbed085e7c90a3deffe063dd46612b325aac1c5-7664089-images-thumbs&n=13

основной боевой самолёт Англии к 1940г...выпускается наравне с харрикейном!В отсталом СССРе такие машины ака И-15бис-перестали в 1939г выпускать!

[sanitareugen]

Вообще-то Глостер Гладиатор закончили в 1937 году выпускать. Оставшиеся постепенно переводили в учебные или в колонии. Но оказалось, что самолётов мало, и их пришлось использовать, как боевые. Си Гладиатор - это уже 1938- начало 1939. Но никак не "выпускался в 1940".

[sigulin.maxim]

криков про гнилую сущьность СССР

Ой все! Ещё никто ничего не сказал, а вы уже танцевать начали...

[БПМ2]

Вообще-то Глостер Гладиатор закончили в 1937 году выпускать. Оставшиеся постепенно переводили в учебные или в колонии. Но оказалось, что самолётов мало, и их пришлось использовать, как боевые. Си Гладиатор - это уже 1938- начало 1939. Но никак не "выпускался в 1940".

У меня все ходы записаны)) 

До сентября 1939 производился с тем же темпом, что и Спитфайр. Последние 25-30 машин были построены в период с октября 1939 по апрель 1940.

 

[dim999]

Вот это удивительно. Как правило же закупали несколько экземпляров, чтобы у себя воспроизвести. 

Чем ситуация принципиально отличается от покупки Вальти?

Американская сторона предоставляла рабочие чертежи, спецификации, различные инструкции и описания, ведомости материалов и покупных изделий, документацию по станкам и технологическим процессам, данные летных и наземных испытаний самолета, продувок в аэродинамических трубах, материалы по расчетам на прочность, более 300 фотографий деталей, узлов и агрегатов в разных стадиях изготовления. Отдельными приложениями предусматривалась покупка образцов самолета, деталей, узлов и агрегатов для развертывания серийного производства. Впоследствии договор дополнили пунктом о переводе всех чертежей в метрическую систему.(c) От самого-то аппарата пользы - удачно смотрится на фоне Р-5 Поликарпова, ещё более удачно НЕ смотрится на фоне СБ, куча ноу-хау по люминию, на котором сидит Туполев, при небольшой вероятности массового выпуска и совсем уж никакой - выпуска для бомбардировочных частей. Сплошные аппаратные плюсы, а армейцы пусть радуются, что не Р-5.

[VIR]

о переводе всех чертежей в метрическую систему.(c)

И кто переводил? 

 

Но на чертежах перевести это пустяк. А вот если чертежей нет, а есть только скоммунизженный самолёт, тогда да, проблема - надо же все детали обмерить. 

[Mamay]

Ну а просто начать переговоры о лицензионном производстве в Швеции "Дугласу" разрешили весной 1938.

Пишут что в 1938 году шведы уже начали серийное производство. Значит передача лицензии - как минимум 1937 год.

Связано это в основном с принятием самолета американскими армейцами. Соответственно, экспортные заказы разрешили исполнять только после завершения поставок для себя, а вопрос с лицензиями завис в бюрократии.

В это окно можно было залезть раньше, как это сделали китайцы, заказав Гамму.

В начале 1933 г. конструкторское бюро фирмы "Нортроп корпорейшн" приступило к созданию военного варианта "Гаммы". Основной штурмовик Авиационного корпуса армии США Кэртис "Шрайк" уже устаревал, и назревала борьба за контракт на новую машину подобного назначения. В "Гамме" имелся определенный потенциал для переделки в самолет непосредственной поддержки наземных войск. Цельнометаллическая машина обладала неплохой грузоподъемностью, высокой живучестью (в первую очередь за счет многолонжеронного крыла) , а по скорости ненамного уступала тогдашним американским истребителям. Основным недостатком "Гаммы", с точки зрения военных, был неважный обзор из пилотской кабины. Поэтому для боевого варианта сконструировали новый фюзеляж, у которого двухместную кабину пилота и стрелка-радиста переместили вперед. Оба члена экипажа сидели под длинным прозрачным фонарем друг за другом, лицом вперед. Для обороны самолета сзади стрелок поворачивался вместе с сиденьем, сдвигал назад часть фонаря и переводил свой пулемет из походного положения в боевое. Вооружение запроектировали из пяти стволов: четыре 7,62-мм пулемета в крыльях и еще один такой же у стрелка. Бомбы общим весом до 500 кг располагались на наружной подвеске. Мотор типа R-1820-F2 (735 л.с.) вращал двухлопастный винт. Опытный образец военной "Гаммы" 20 закончили в мае 1933-го. В июле по договоренности с Нортропом эту машину приняли на испытания на авиабазу Райт-филд, где располагался центр управления материальной части Авиационного корпуса. Военные одобрительно отнеслись к новому штурмовику, по летным данным существенно превосходившему "Шрайк", однако не купили его и высказали ряд замечаний. Менее привередливыми оказались китайцы. Они с ходу заказали 24 самолета в трех субмодификациях, отличавшихся составом оборудования (2 экз. 2Е, 7 - 2ЕС и 15 - 2ED). Машины для Китая оснащались двигателями R-1820-F3 (710 л.с.). Стрелковое вооружение соответствовало 2С (правда, некоторые источники говорят о только двух крыльевых пулеметах): бомбовую нагрузку подняли до 725 кг. Основным внешним отличием стала полуубирающаяся "ванна" для стрелка-радиста, выполнявшего также функции бомбардира. Она обеспечивала ему обзор вниз-вперед при прицеливании. Иногда утверждают, что из 15 заказанных самолетов 2ED в Китай дошли лишь 12. Косвенным свидетельством этого можно считать появление такой машины в Советском Союзе в 1936 году. Как и у кого ее купили - неизвестно. Ясно только, что не из первых рук, поскольку советских заказов у Нортропа не числится. Возможно, Советский Союз перекупил самолет не у китайцев, а у англичан. Об этом свидетельствует то, что "наша" машина имела мотор R-1820-F53 (735 л.с.). Такой самолет был собран в июле 1934-го как демонстрационный. В 1935-м он облетел почти всю Южную и Центральную Америку. В том же году его приобрело британское министерство авиации. Куда делся этот самолет потом, ни один источник не указывает. Как бы то ни было, "Нортроп 2ED" испытывался в ОЭЛИД ЦАГИ и в НИИ ВВС. В НИИ на "Нортропе" летал пилот К.А.Калилец. В своем отчете он записал, что самолет устойчив, прост и легок в управлении. Взлет и посадка на нем не представляли никакой сложности. Специалисты ЦАГИ отметили легкое и жесткое крыло, просторные удобные кабины с отоплением, удачный капот мотора, эффективность тормозов. А вот вооружение сочли слабым для штурмовика, а тем более для легкого бомбардировщика. Задняя турель на скоростях, близких к максимальной, была почти непригодной для стрельбы. Летные данные 2ED оказались существенно ниже тех, что требовались специалистам ВВС РККА. "Нортроп" отдали в ОЭЛИД ЦАГИ, откуда он "по наследству" перешел в ЛИИ НКАП. Как рассказывал М.Л.Галлай, каждого молодого летчика заставляли полетать на этой машине, "чтобы понять, что такое гармоничное рулевое управление". Пилоту не приходилось бороться с самолетом, навязывая ему свою волю, или напряженно поджидать подвоха с его стороны - он просто получал удовольствие от полета. В ЛИИ "Нортроп" прожил долго. Осенью 1941-го "своим ходом" он вместе с институтом отправился в эвакуацию. Использовали ли его во время войны - неизвестно. Но обратно в Жуковский "американец" уже не вернулся - так и сгнил, наверное, где-то на обочине летного поля. Китайцы не ограничились закупкой готовых самолетов в США. Они решили наладить сборку штурмовиков на заводе компании САМСО в Лояне. "Нортроп корпорейшн" поставила 25 комплектов узлов и агрегатов, благополучно превращенных в Китае в новенькие самолеты. Тем временем под руководством Дж. Нортропа велась доработка "Гаммы" под требования Авиационного корпуса США. Взамен модификации 2С изготовили "Гамму" 2F с двигателем R-1535-11 в 750 л.с. Она очень сильно отличалась от всех предыдущих конструкций. Фюзеляж стал более вытянутым, стрелка сдвинули назад, изменили контуры оперения. Шасси сделали убирающимся или, точнее, полуубирающимся. Основные стойки складывались назад без разворота колес, так что колесо полностью выступало из-под нижней поверхности крыла. Такой подход снижал вероятность повреждений при посадке "на брюхо". В октябре 1934-го "Гамму"2F сдали на испытания военным. Полеты прошли в целом успешно, хотя по аэродинамике машины был высказан ряд претензий. Уборку шасси признали нецелесообразной. Самолет вернули на доработку. Опять внесли изменения в фюзеляж и оперение, в фонаре появилась непрозрачная секция. Капот стал более округлым. Неубирающиеся основные стойки шасси закапотировали. Таким образом, "Гамма"2F постепенно превратилась в головной экземпляр штурмовика А-17. В декабре 1934 г. министерство армии объявило о закупке 110 самолетов А-17. В масштабах очень небольшой тогда военной авиации США это был весьма солидный заказ. В тот период Авиационный корпус приобретал за год немногим более сотни машин. Серийные А-17 (названные фирмой моделью 8 отличались от первого образца перфорированными щитками. Это улучшало как поведение самолета на пикировании, когда щитки работали в качестве аэродинамических тормозов, так и устойчивость на малых скоростях полета. Эту новинку ранее отработали на палубном пикировщике ВТ-1. Сдача серии началась с 23 декабря 1935 г., а завершилась 5 января 1937-го.

По сути можно было заказать нужный тебе самолет, как конструктор. Шасси такое-то, фюзеляж - такой-то, мотор, тормозные щитки - такие-то.

Если BT много и долго перепиливать, то из него в конце концов получится "Донтлесс".

Тут как говориться "не благодаря, а вопреки". Нортроп ушел от Дугласа вместе с командой разработчиков, в результате самолеты допиливать стало не кому.

Изменено 27 March пользователем Mamay