Люди-алькубьеристы и инопланетяне-бассардисты

[renyxa]

Чем плотность межзвёздной среды выше, тем легче летать на Бассарде.

Чем плотность межзвёздной среды меньше, тем дальше можно улететь на Алькубьерре, не испарившись в конце пути. 

Не знаю, где тот предел, за которым на одном из движков становится летать сложнее, чем на другом, но допустим, что это примерно граница Местного пузыря. И в космооперном будущем люди заполняют его полностью, после чего сталкиваются с инопланетянами,  которые так и не смогли освоить сверхсвет.

Допустим, фундаментальных отличий на уровне психологии между всеми участниками нет. Допустим так же, что никакого огульного трансгуманизма с коллективным разумом и закачкой всего живого на серверы галанета тоже нет. 

Какими будут отличия, исходящие из двух разных методов звездоплавания? 

Я вижу два - связность и подход к колонизации. 

1) Для землян и их потомков путь между звёзд занимает дни или месяцы, для инопланетян - годы и десятилетия. Это позволяет людям строить "космические империи" протяжённостью в десятки и ойкумену размером в сотни световых лет, с населением, большим на порядки (грубо говоря, миллиарды на месте и десятки миллиардов по империи против миллионов-десятков миллионов во флотах бассардистов) и возможностью концентрировать ресурсы. 

2) Сверхсвет даёт людям возможность широко колонизировать планеты. Поскольку условия даже на обитаемых мирах довольно различны, то генетическая модификация будет рулить вплоть до. Инопланетянам легче подгонять условия на своих кораблях под физиологию, так что на отдельные виды они распадаться не станут. 

 

Из этих рассуждений не следует никаких особых выводов. 

[imnot]

Давайте начнем с фундаментального: сиськи будут на месте? Их станет больше, меньше?

[Serafim]

Я вижу два - связность и подход к колонизации.  1) Для землян и их потомков путь между звёзд занимает дни или месяцы, для инопланетян - годы и десятилетия. Это позволяет людям строить "космические империи" протяжённостью в десятки и ойкумену размером в сотни световых лет, с населением, большим на порядки (грубо говоря, миллиарды на месте и десятки миллиардов по империи против миллионов-десятков миллионов во флотах бассардистов) и возможностью концентрировать ресурсы.  2) Сверхсвет даёт людям возможность широко колонизировать планеты. Поскольку условия даже на обитаемых мирах довольно различны, то генетическая модификация будет рулить вплоть до. Инопланетянам легче подгонять условия на своих кораблях под физиологию, так что на отдельные виды они распадаться не станут. 

У юдишек полноценная межзвездная цивилизация с единой экономикой и культурным пространством. А у оленей ничего. Но и завоевать их нельзя потому что алькуб не работает, а по другому  летать не привыкли. Да и зачем? Лететь десятилетия в систему где и так уже все занято?

У оленей явное превалирование щита над снарядом, пока система скинется на бассард и тот долетит до цели, местные успеют сто раз подготовится. У людей все наоборот, крупный звездный союз может и на флот скинуться и тот прибудет в приемлемый срок. Переводя на земные аналогии, это что то вроде средиземного моря, внутри континента чуть менее чем целиком заросшего джунглями. 

[renyxa]

Их станет больше, меньше? 

ДА

[Cetaganda]

Уже было в теме с картами, где я выкладывал мир после Пятой Астромахии. Инопланетяне как раз на бассардовских пылесосах и фотонных парусниках летали. Они от природы способны впадать в торпор, плюс живуть многие сотни лет, так что им сверхсвет был не особо и нужен - они его впервые открыли, столкнувшись с технологиями людей.

[Serafim]

Инопланетяне как раз на бассардовских пылесосах и фотонных парусниках летали. Они от природы способны впадать в торпор, плюс живуть многие сотни лет, так что им сверхсвет был не особо и нужен - они его впервые открыли, столкнувшись с технологиями людей.

Это прекрасно, например. Но тогда человеки без проблем их раскидают на логистике. 

[renyxa]

2)

Тем временем я зашёл на Атомик Рокетс и там пишут, что

а. Планетарная колония может деградировать в доиндустриал, космическая - нет. 

б. Космическая колония неизбежно будет гидравлическим государством в предельном виде, планетарная вполне может этого избежать. 

[Vediovis]

Тем временем я зашёл на Атомик Рокетс и там пишут, что а. Планетарная колония может деградировать в доиндустриал, космическая - нет.  б. Космическая колония неизбежно будет гидравлическим государством в предельном виде, планетарная вполне может этого избежать. 

Раз вы ТГ избегаете А можно раскрыть яснее? Я вот даже не знаю, что такое "гидравлическое государство", это какой-то левацкий новояз?

[Magnum]

гидравлическое государство

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_empire

[Vediovis]

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_empire

Всё теории придумывают, а потом работать некому!

[renyxa]

Раз вы ТГ избегаете

Мы работаем над этим. 

Всё теории придумывают

Суть в том, что жизнь обывателя сильно зависит от работы сложной системы подачи ресурсов (воды в случае разных египтов и всего вплоть до воздуха в случае космических поселений), для поддержания которой строго необходимо Начальство. Что порождает разного рода рабские менталитеты и всё такое. 

[Vasilisk]

жизнь обывателя сильно зависит от работы сложной системы подачи ресурсов (воды в случае разных египтов и всего вплоть до воздуха в случае космических поселений), для поддержания которой строго необходимо Начальство

 

Не обязательно именно начальство. Необходима социальная система для управления сложными техническими процессами, своевременного ремонта и так далее. В принципе, система может быть чисто технической и автономной от остального общества, вроде Адептус Механикус. Или китайской мечты — честного чиновничества, отобранного на основании знаний (отсюда экзаменационная система). Начальство в таком случае может отсутствовать или быть чисто символическим, вроде Императора в Японии, Китае (где он , в конфуцианской теории, нужен только в обрядовых целях) или Империуме Человечества в Вахе 40 000.

[renyxa]

чисто технической и автономной

Автоматическое Начальство - плюсплюсхорошо. Смысл в том, что никаких швабодок и демократии. 

[Telserg]

Автоматическое Начальство - плюсплюсхорошо.

Я знаю за человеков, они в этом случае создадут культ начальства и начнут распределять уже право на добровольное восхваление совершенномудрого начальства как ресурс.

никаких швабодок и демократии

Тот же Китай всегда был за "швабодку" и самоуправление стодворок и десятидворок, мол общинные дела на то и общинные, что должны идти своим чередом без участия государства, только платите налоги и слушайте своих стариков. Но народец бежал из общин в барщину, с чем государство постояно боролось путем конфискаций частных земель.

[imnot]

Космическая колония неизбежно будет гидравлическим государством

Чисто теоретически не обязательно. Могу себе представить что-то вроде бунта сети небольших колоний в поясе астероидов, каждая выработка включает небольшое количество людей следящих за роботами корпорации. Поскольку сигнал туда идёт долго, то проще иметь всё-таки на каждой супердорогой базе небольшую команду техников и инженеров. Поскольку лететь далеко, то с семьями/друзьями. Психология вахтовой работы в принципе обкатана.

Кушают они тоже с местных продуктов, и даже лёд и топливо развозится челноками. А готовый продукт приватизирует мегакорпорация, оный пакетируется и отправляется на орбиту земли для переработки там в спутники связи и прочие дела. Ну и корабли тоже, в какой-нибудь удобной точке, где есть верфь. Если задача плотно встать на ноги в космосе, то вот единственное разумное решение, вместо того чтобы прыгать через колодцы.

А дальше классика классовой борьбы с начальством, профсоюз, кулхацеры и доброхоты, перевод систем в автономную работу, установление контроля над корпорацией младшим вице-президентом и толпой.

Если корпорация оптимизирована, то наземные космодромы и верфи только для доставки свежих людей на орбиту. Если корпорация не собирается гадить земным правительствам, то проблемы узкого круга инвесторов - проблемы самих инвесторов. Сбивать спутники связи или единственную крупную космическую верфь дураков не будет, проще договориться. А там уже образуется и особый космический национальный дух, сделают систему взаимозачетов, будет пара десятков маленьких гидравлических номархов, а потом заведутся и отчаянные реднеки, когда деньги с корпорации свалятся на головы плебса. Улететь на землю не получится, потеряешь акции, а пролоббировать чтобы у сыночки тоже была небольшая добывающая шахта можно. Появятся первые частные извозчики, потом первые частные инженеры, дробиться так можно долго. Опять же, если твою станцию сокращают - ты не обязан подчиняться, можно просто послать всех к черту. На этих противоречиях будут играть на земле. Вопрос в количестве карго и наличии прибавочного продукта. Если всего этого стало достаточно, то гидравличность может дойти до мышей уровня реднеков с космолетами.

[Serafim]

Чисто теоретически не обязательно. Могу себе представить что-то вроде бунта сети небольших колоний в поясе астероидов, каждая выработка включает небольшое количество людей следящих за роботами корпорации. Поскольку сигнал туда идёт долго, то проще иметь всё-таки на каждой супердорогой базе небольшую команду техников и инженеров. Поскольку лететь далеко, то с семьями/друзьями. Психология вахтовой работы в принципе обкатана. Кушают они тоже с местных продуктов, и даже лёд и топливо развозится челноками. А готовый продукт приватизирует мегакорпорация, оный пакетируется и отправляется на орбиту земли для переработки там в спутники связи и прочие дела. Ну и корабли тоже, в какой-нибудь удобной точке, где есть верфь. Если задача плотно встать на ноги в космосе, то вот единственное разумное решение, вместо того чтобы прыгать через колодцы. А дальше классика классовой борьбы с начальством, профсоюз, кулхацеры и доброхоты, перевод систем в автономную работу, установление контроля над корпорацией младшим вице-президентом и толпой. Если корпорация оптимизирована, то наземные космодромы и верфи только для доставки свежих людей на орбиту. Если корпорация не собирается гадить земным правительствам, то проблемы узкого круга инвесторов - проблемы самих инвесторов. Сбивать спутники связи или единственную крупную космическую верфь дураков не будет, проще договориться. А там уже образуется и особый космический национальный дух, сделают систему взаимозачетов, будет пара десятков маленьких гидравлических номархов, а потом заведутся и отчаянные реднеки, когда деньги с корпорации свалятся на головы плебса. Улететь на землю не получится, потеряешь акции, а пролоббировать чтобы у сыночки тоже была небольшая добывающая шахта можно. Появятся первые частные извозчики, потом первые частные инженеры, дробиться так можно долго. Опять же, если твою станцию сокращают - ты не обязан подчиняться, можно просто послать всех к черту. На этих противоречиях будут играть на земле. Вопрос в количестве карго и наличии прибавочного продукта. Если всего этого стало достаточно, то гидравличность может дойти до мышей уровня реднеков с космолетами.

Проблема в том что если сеть колоний не имеет фабрикаторов то их торговля друг с другом лишена смысла. Толку от обмена платины на золото если вам обоим нужны воздушные фильтры с Земли. Вторая проблема - логистика. Два рандомных астероида Пояса в среднем ближе к Земле чем друг к другу. Ну это много раз обсуждалось. 

Тем временем я зашёл на Атомик Рокетс и там пишут, что а. Планетарная колония может деградировать в доиндустриал, космическая - нет.  б. Космическая колония неизбежно будет гидравлическим государством в предельном виде, планетарная вполне может этого избежать. 

Это отдельная большая тема и таки не обязательно, а может даже и наоборот. Космическая колония в среднем требует больше хайтек механизмов на человека, так что будет в среднем более технарской чем планетарные общества. И технари требуются серьезные. Короче получаем общество с минимальным числом пролетариев и большим числом высокопрофессиональных операторов всяческих станков. Аналогично нужны серьезные спецы в других сферах. Бонусом нужно чем то торговать а в космосе как бы нет ничего, значит переработка, значит техника. Это может быть ближе к греческим-городам государствам с их коллективизмом, культом умеренности и высокой социальной ответственностью ибо все в одной лодке. Но опять таки вопрос где конкретно станция. Если в лагранже Земля-Луна и таких станций много, это одно, если хрен знает где и одна-одинешенька - другое. 

Перед планетарными колониями вопрос стоит не так остро, сырья больше и оно ближе, обитаемых объемов тоже больше. Есть где разгуляться и есть что продавать. Так что они с большей вероятностью будут похожи на нечто латиноамериканское. 

[imnot]

если сеть колоний не имеет фабрикаторов то их торговля друг с другом лишена смысла. Толку от обмена платины на золото если вам обоим нужны воздушные фильтры с Земли. Вторая проблема - логистика. Два рандомных астероида Пояса в среднем ближе к Земле чем друг к другу. Ну это много раз обсуждалось. 

Я думаю что есть некая зависимость формата "количество карго (инфраструктуры) на месте / количество карго (инфраструктуры) необходимой для воспроизводства = уровень самостоятельности колонии".

И ещё вот такая зависимость "уровень воспроизводства карго (инфраструктуры) единоличником / уровень воспроизводства карго (инфраструктуры) мобой = степень гидравличности общества".

Как вы сказали, космическая станция практически коммуна.

Но мы можем пофантазировать что как у Роберта процесс производства настолько стал 4.0 что он прямо по месту может клепать из астероидной руды любые детали / ресурсы, а искусственный интеллект оставляет за человеком целеполагание и прикручивание деталющек, что делает единоличника независимым и снижает минимальное количество необходимых людей до одной семьи.

Это было несущественно. По делу - полинезийцы и индейцы успели первыми, и кинулись создавать тысячи колоний. Тем временем испанцы и англичане накопили технологий и просто вынесли индейцев и полинезийцев до кучи в одно рыло.

Медленная цивилизация будет лучше приспособлена, а неподходящих планет и всяких там астероидов явно больше, чем пробежаться по верхам. В конечном счёте греки пробежавшись по всей средиземке много где наследили, но по факту спустя три тысячи лет Греция все еще это маленькая горная Задница мира которую кто только не пинал ногами.

[Serafim]

Я думаю что есть некая зависимость формата "количество карго (инфраструктуры) на месте / количество карго (инфраструктуры) необходимой для воспроизводства = уровень самостоятельности колонии".

И ещё вот такая зависимость "уровень воспроизводства карго (инфраструктуры) единоличником / уровень воспроизводства карго (инфраструктуры) мобой = степень гидравличности общества".

Как вы сказали, космическая станция практически коммуна.

Но мы можем пофантазировать что как у Роберта процесс производства настолько стал 4.0 что он прямо по месту может клепать из астероидной руды любые детали / ресурсы, а искусственный интеллект оставляет за человеком целеполагание и прикручивание деталющек, что делает единоличника независимым и снижает минимальное количество необходимых людей до одной семьи.

Согласен, но одна семья как то слишком круто. С другой стороны а нужно ли упаковывать промышленность так туго? Вот в реале хватает свободных обществ с чрезвычайным разделением труда и без египтизма. И ничего. Так что и условная колония на Церере может быть многолюдной и свободной. Другой вопрос чем живет и зарабатывает. А то может оказаться что у них есть фабы но их использование рентабельно только при крупном производстве, а в остальных случаях дешевле тащить с Земли и Луны. И вот технически они могут в автаркию а экономически выгоднее покупать. Так что большая часть промки где нибудь в кавернах Луны и обменивается на аммоний. Далеко на такой экономике не уедешь. 

Это было несущественно. По делу - полинезийцы и индейцы успели первыми, и кинулись создавать тысячи колоний. Тем временем испанцы и англичане накопили технологий и просто вынесли индейцев и полинезийцев до кучи в одно рыло. Медленная цивилизация будет лучше приспособлена, а неподходящих планет и всяких там астероидов явно больше, чем пробежаться по верхам. В конечном счёте греки пробежавшись по всей средиземке много где наследили, но по факту спустя три тысячи лет Греция все еще это маленькая горная Задница мира которую кто только не пинал ногами.

Так у каждой наций есть свой зенит, история никогда не заканчивается. Но то что инновации волнами распространяются из цивилизованного центра это не отменяет.

С другой стороны а нафига кому то астероидная полинезия. Хотя наверное можно придумать какой то такой расклад что первая волна колонистов, каких нибудь радикальных верующих или коммунистов, летит в пустоту, в поте лица благоустраивает голые каверны и строит купольные города. А за ними на все готовое приходит вторая волна, уже с пушками и отбирает нажитое непосильным трудом. 

 

[imnot]

нужно ли упаковывать промышленность так туго? Вот в реале хватает свободных обществ с чрезвычайным разделением труда

Я думаю в какой-то мере но нужно. Представьте что у вас производительность труда и эффективность такого 3д принтера конечно будет так себе, но это даст возможность если чо выжить.

Это как современный хай-тек дом или машина, если их делают не идиоты как сейчас, то аварийный способ существования / езды в условиях нарушения работы систем должен существовать. Это основа жизни, автономное выживание в среде, со времён первых бактерий. Другое дело что это короткое выживание, или неэффективное выживание.

Так у каждой наций есть свой зенит, история никогда не заканчивается. Но то что инновации волнами распространяются из цивилизованного центра это не отменяет.

Так мы тут про медленные и быстрые двигатели и их влияние на... Экзополитику?

[Serafim]

Я думаю в какой-то мере но нужно. Представьте что у вас производительность труда и эффективность такого 3д принтера конечно будет так себе, но это даст возможность если чо выжить.

Это как современный хай-тек дом или машина, если их делают не идиоты как сейчас, то аварийный способ существования / езды в условиях нарушения работы систем должен существовать. Это основа жизни, автономное выживание в среде, со времён первых бактерий. Другое дело что это короткое выживание, или неэффективное выживание.

Здесь мы упускаем что автаркия не обязательное условие для выживания ибо изначальная дихотомия колония-Земля ложная. Единой Земли не существует. Как только мы меняем ее на американская Церера против Вашингтона сразу оказывается что восстание может опираться на поддержку условного Пекина или Дакки. Или даже не поддержку а просто торговлю. 

 

В остальном может быть универсальный 3-д принтер который может производить любой ширпотреб но требует переработанного на других станках сырья. И сам себя воспроизводить не может. Так что семья не сможет просто засыпать реголита в форсунку и получить жигули. Нужна большая добывающая инфраструктура которая обеспечит сырьем необходимой чистоты и в нужных пропорциях. 

Так мы тут про медленные и быстрые двигатели и их влияние на... Экзополитику?

Или астрополитику. 

[imnot]

астрополитику

Надо всё-таки за худлит усесться.

Кто-то готов будет перевести и отстоять мои авторские права, если я засяду?

[Serafim]

Надо всё-таки за худлит усесться.

Это само собой. 

Кто-то готов будет перевести и отстоять мои авторские права, если я засяду?

Теперь тревожно что вы там такое и на каком языке собрались писать.