Туполев всё 1919

[dim999]

В 1919 году Туполев столкнулся с настолько серьезной угрозой здоровью, что мог и уйти из жизни... После перенесенной испанки (испанский грипп) у него появилось осложнение в виде туберкулезной пневмонии. Попав в больницу, где не проветривались помещения, кормили плохо, а персонал относился к больным равнодушно, где люди регулярно умирали, Андрей Николаевич принял единственно верное решение и сбежал! Когда Жуковский узнал о здоровье своего студента и коллеги, то через Тимирязева выхлопотал для него лечение в санатории "Высокие горы", что располагался в черте Москвы на курском направлении. Здесь врач Кондорский оценил состояние будущего ведущего инженера и сделал операцию по частичной резекции легкого, что и спасло Туполеву жизнь...  Он снова был "в строю" самолетостроения.
https://pskovlib.ru/obzori/knizhnyj-navigator-sel-skoe-khozyajstvo-tekhnika-ekonomika/14769-chelovek-epokh

Предположим, с санаторием не срослось, или операция прошла неудачно, и в самолётостроение АНТ уже не вернулся.

1.  Сама по себе традиция использовать ЦАГИ в качестве не только ученых, но и проектировщиков, уже сложилась, так что отсутствие "Комиссии по металлическому самолётостроению" не означает, что ЦАГИ не получит ТЗ от Остехбюро, а вот ТЗ на металлический разведчик в отсутствии летающего АНТ-2 - вряд ли. Заказы на сани и глиссеры б.-м. как в РИ.

2. Без объединения АГОС и опытно-строительного отдела Архангельского и пробитого Туполевым же строительства опытного завода - не возникает перекос в сторону НИОКР за счёт НИР и доступа к НИР извне АГОС ЦАГИ. В итоге возможности по НИР чуть лучше РИ, ну и у Поликарпова с Григоровичем доступ к трубе не только через органы.
https://famhist.ru/famhist/tupol_n/00034fcd.htm

2. В отсутствии эффективного лоббиста со стороны авиации, Курдюмову и Сидорину куда сложнее продавливать сторонников отложить переход с дерева на дюраль до светлого будущего, в котором этот дюраль будет в товарных количествах, соответственно, наработок Туполева и кольчугалюминия нет, а вот Бюро по авиалесу будет создано и закажет методики расчёта деревянных конструкций не в 1926, когда выяснится, что всё и сразу на металл не переводится, а году в 1923-24. 
https://famhist.ru/famhist/tupol_n/0004068c.htm

3. Для "деревянщиков" Юнкерс не Гуру, а один из, без (на тот момент) своего моторного производства, соглашение с ним перед подписанием всё-таки читают без розовых очков, после чего сильно правят, или вообще не подписывают, Junkers Motorenbau GmbH строится позже и на немецкие деньги, а на сэкономленную часть 9 миллионов не только реконструируют завод в Филях, но и закупают лицензию-другую на двигатели и немного станков для их производства.

4. Наработок Туполева нет, Юнкерс бомбёры не строит принципиально, даже если вообще здесь сотрудничает, но, с другой стороны, нет и официальной монополии Туполева на металлические машины и сосредоточения работы с дюралем на паре заводов другого ведомства:

"- признать необходимым сосредоточить дело опытного строительства металлических самолетов и связанных с ним аэродинамических исследований и опытов в ЦАГИ НТО ВСНХ; - признать необходимым производство сплава дуралюминия (кольчугалюминия) и всех видов полуфабриката из него сосредоточить на Кольчугинском заводе и заводе "Красный выборжец" Госпромцветмета; - обязать Авиатрест ГУВП взять на себя оказание финансового содействия работам ЦАГИ по опытному строительству самолетов".
https://famhist.ru/famhist/tupol_n/0004068c.htm

Во времена конфликта конструкторов Дукса и ЦАГИ на самом деле принимались важнейшие решения. Дуксовцы считали, что сортамент должен производиться на авиазаводах. Дм. Палыч Григорович заявил, что потребуется не менее 2000 наименований. Ему возражал Туполев с цифрами, что на аэросани ему потребовались лишь 6 профилей, а на самолет будет нужно 16-20. Поэтому этот сортамент необходимо и правильно с государственной точки зрения производить не в Авиатресте, а на заводах Госцветметалла. В итоге, на производство дуксалюминия (было такое название, к вопросу о приоритетах, эти слова мало что значат в теперешнем понимании, этот дуксалюминий тот же Д1) поставили выходца из Госцветмета Музалевского, а само призводство довольно быстро изъяли у Дукса и выделили в отдельный завод.
https://www.forumavia.ru/t/196430/39/

5. Соответственно, хотя с ТБ-1 Остехбюро и ВВС пролетают, но примерно к 1930 получают двухмоторники смешанной конструкции от Григоровича и Поликарпова с нормально посчитанными прочностью и аэродинамикой. А перед этим в середине 1920-х - такие же летающие лодки и истребители-монопланы. 

6. В отсутствии саботажа ЦАГИ и консультаций Туполева, и наличии пригодных для серии и ВВС машин, желания посадить Григоровича с Поликарповым не будет не только у ОГПУ, но и у Баранова.

Известно, что еще в конце 1927 г. начальник ВВС П.И. Баранов делал запрос в ГПУ по поводу ареста Григоровича и Поликарпова как «врагов народа». В ГПУ, тем не менее, ответили, что для ареста не видят достаточных оснований. Тогда Баранов вызвал помощника начальника НИИ ВВС Е.К. Стомана и дал указание провести строго конфиденциальную работу, цель которой – доказать, что деятельность Григоровича и Поликарпова наносит вред государству. В мае 1928 г. Стоман представил письменный отчет Баранову, в котором излагалась история создания истребителей И-1 (ИЛ-400) и И-2, в целом, как известно, не очень удачная. Далее был сделан вывод о «вредительской» работе этих двух конструкторов, а подготовленный отчет Баранов направил в ГПУ.
https://alternathistory.ru/samolety-dmitriya-grigorovicha-chast-25/

7. Отсюда отсутствие ЦКБ-39, опыта использования конструкторов в шарашках, и объединения ЦКБ ВАО (оно, скорее всего, образуется как в РИ, для введения в рамки бардака на ГАЗ 1) и АГОС ЦАГИ (если оно здесь к 1930-м вообще сохранится) под Пауфлером. Ильюшину здесь в авиапром зайти тоже проблематично будет, что чревато отсутствием не только Ил-4 (невелика потеря), но и Ил-2.

8. Гигантоманию предотвратить вряд ли получится, но ТБ-3 на пару-тройку лет позже будет ближе уже к РИ ДБ-А. Цельнометаллический аналог СБ в РИ сроки тоже сомнительно, вопрос, будет левел смешанной конструкции в РИ сроки, аналог СБ на год-два позже и м.б. с опытом Испании, или купят лицензию у тех же американцев на Боинг или Мартин?

9. В отсутствии полноценного опытного завода ЦАГИ отдельное решение о раскидывании КБ по авиазаводам вряд ли потребуется, скорее всего, всё пройдёт ещё в 1920-х, естественным путём. 

10. В итоге к 1941 с истребителями чуть лучше РИ, из самолётов поля боя скорее одномоторные пикировщики на базе истребителей 1930-х, чем РИ одномоторные левелы и разведчики, двухмоторный левел уровня АР-2 в паре тысяч экземпляров вместо СБ, аналог ДБ-3 от кого-то из молодёжи Поликарпова или Григоровича в РИ количестве, пара-тройка сотен аналогов ДБ-А. Аналог Ил-2 просматривается только в случае, если Ильюшин в НИИ ВВС организует большую НИР по эффективности боевого применения с различных скоростей и высот лётчиками разной квалификации, и эффективности средств ПВО на них же. Аналог Пе-2 не просматривается вообще.

11. Репрессии 1937 - в отсутствии как Туполева, с его сочетанием должностей и способами использования даваемых ими возможностей, так и опыта использования авиаконструкторов в шарашках, авиаконструкторов может вообще не коснуться, вот их коллегам, в РИ тоже попавшим в авиашарашки, как Королёв с Глушко, отсутствие оных может выйти боком...

[LAA3]

Удивительно, насколько коллеги глухи к данной теме.  А ведь лет 10-15 назад она была бы сочтена основополагающей и набрала немало постов.  

[LAA3]

отсутствием не только Ил-4 (невелика потеря)

аналог ДБ-3 от кого-то из молодёжи Поликарпова или Григоровича в РИ количестве

Как-то не соотносится.  Разумеется двухмоторный, дальний с экономичными (французскими?) двигателями выгоден для производства, но, может, ну его к бесам, ради пущей альтернативности?

двухмоторный левел уровня АР-2 в паре тысяч экземпляров вместо СБ

Вначале одно, полагаю, а потом - другое.  Архангельский то никуда не девается.  И Поликарпов, хотя ВИТ и СПБ как-то не очень полетели.  

Аналог Пе-2 не просматривается вообще.

Петляков без "тагача".  Но в ЦАГИ то он попадёт и без Туполева.  Или Туполев его прямо со студенческой скамьи забрал?  Или сама концепция изменится - нет шарашки, нет проекта "100", нет и Пе-2?

[dim999]

Как-то не соотносится.  Разумеется двухмоторный, дальний с экономичными (французскими?) двигателями выгоден для производства, но, может, ну его к бесам, ради пущей альтернативности?

Не будет конкретно ильюшинского Ил-4, дальний ночной двухмоторник будет смешанной конструкции будет, разница в количестве и ТТХ с РИ заметного влияния на ход Великой Отечественной не окажет.

Вначале одно, полагаю, а потом - другое.  Архангельский то никуда не девается.  И Поликарпов, хотя ВИТ и СПБ как-то не очень полетели.  

Просто исходя из развилки отсутствуют наработки Туполева по металлам и аэродинамике двухмоторных монопланов начала-середины 1920-х, большинство кадров РИ АГОС будут в КБ Григоровича и Поликарпова при авиазаводах, и не будет опытного завода при ЦАГИ. Туполев кучу ресурсов подгрёб и потратил на цельнометаллические бомбёры, здесь ресурсы распределены более равномерно, а чудес не бывает.

Петляков без "тагача".  Но в ЦАГИ то он попадёт и без Туполева.  Или Туполев его прямо со студенческой скамьи забрал?  Или сама концепция изменится - нет шарашки, нет проекта "100", нет и Пе-2?

Здесь одномоторный пикировщик сделают ещё году в 1937-38, если не раньше, и в 1940 просто не будет ситуации "хоть какой-нибудь ещё вчера любой ценой". Петляков в ЦАГИ попадёт, но, скорее всего, уйдёт, т.к. без Туполева там ничего интересного не будет. Так что, м.б., пикировщик он же и сделает, и даже назовут Пе-2, но к РИ Пешке он ни малейшего отношения иметь не будет. 

[dragon.nur]

одномоторный пикировщик

Одномоторный топмачтовик/низковысотный торп на четыре четверти/одну торпеду получится году к 1940 -- АМ-38 плюс металл, пикировщик с тонной... а кому нужен пикировщик? У нас хватит рабочекрестьянских летунов или с такой темой без шарашек с инженерными кадрами будет совсем швах, и летунов придётся формировать из чего попало и учить как-нибудь?

[dim999]

пикировщик с тонной... а кому нужен пикировщик? 

В РИ советские военные начали хотеть пикировщик в 1934, в 1935 утвердили тему, и к 1936 Григорович нарисовал и начал делать ДГ-58, судя по тому, как Туполев резко стал его убирать на 135 завод - перспективной машина показалась не только самому Григоровичу.   Сначала 1*250, к войне, скорее всего, 1*500, а ФАБ-1000 и Пе-2 не брал.

У нас хватит рабочекрестьянских летунов или с такой темой без шарашек с инженерными кадрами будет совсем швах, и летунов придётся формировать из чего попало и учить как-нибудь?

??? Как из отсутствия шарашек и работы всех тех же самых инженеров в заводских КБ следует недостаток лётчиков относительно РИ? Учитывая нормальный доступ к трубе и меньшую скорость - в освоении сабж будет куда проще РИ Пе-2, или Вы о чем?

Одномоторный топмачтовик/низковысотный торп на четыре четверти/одну торпеду получится году к 1940 -- АМ-38 плюс металл,

А зачем военным в 1940 небронированный левел с ЛТХ чуть лучше РИ Ил-2? Флоту - тоже вряд ли, учитывая, что топмачтовое ещё не придумали, и дальность мягко говоря не для МТА.

[dragon.nur]

ФАБ-1000 и Пе-2 не брал

Нищета, выдаваемая за добродетель, ничем, кроме свинства, не становится.

Как из отсутствия шарашек и работы всех тех же самых инженеров в заводских КБ следует

недостаточная интенсивность этих самых разработок и прочая расхлябанность.

в освоении сабж будет куда проще РИ Пе-2

Но сложней Р-5 и прочих кукурузингов.

топмачтовое ещё не придумали

ещё в 20х придумали, но отложили на потом. Кенни окончательно отработал методику.

 

[dim999]

Нищета, выдаваемая за добродетель, ничем, кроме свинства, не становится.

Учитывая, что и вполне доступные 500 расходовали первые % от 250 (причем к концу войны ЕМНИП как раз в сторону 250 сдвиг), тоже отнюдь не бывших самыми массовыми - не свинство, а рациональность, не? В РИ 1000 кидали или (редко) по очень отдельным целям, вроде броненосцев или плотин, или (в основном) "во первых, это красиво" "по немцам не попадём, так своих подбодрим" по площадным "мягким" целям, где 4*250 было бы эффективнее, зачем упираться и жертвовать ЛТХ, вешая это на один не самый мощный мотор фронтового пикировщика? 

недостаточная интенсивность этих самых разработок и прочая расхлябанность.

Реальная конкуренция творит чудеса, Ильюшин с Яковлевым как-то обошлись без, а Пешке режим работы разработчиков не очень на пользу пошел. И по прежнему непонятно, при чем тут лётчики.

Но сложней Р-5 и прочих кукурузингов.

Уровень Ил-2 вполне достижим и достаточен.

ещё в 20х придумали, но отложили на потом. Кенни окончательно отработал методику.

Именно топмачтовое? Кенни продвигал просто бомбометание с малой высоты, то, чем у нас штурмовики занимались, эксперимент с мгновенными взрывателями от топмачтового в прямо противоположную сторону, не? Первые упоминания именно skip-bombing 1940-41, у нас заметили в 1943. Ну и, всё-таки, в принципе, зачем плохо и недалеко летающий одномоторный топмачтовик при наличии двухмоторных левелов с нормальным радиусом и возможностью привинтить приличную батарею?