Альтернативные виды полезных растений

[sigulin.maxim]

Альтернативные виды растений и их возможное влияние на человеческую историю

 

1.               Дуб сибирский. Вид является близким родственником дуба монгольского. Небольшое дерево максимальной высотой в 25м (обычно 12-17м). Распространен от восточных склонов Уральских гор до Забайкалья. К западу от Урала вытесняется дубом черешчатым, а в Забайкалье – дубом монгольским.

Дерево чрезвычайно морозоустойчиво, но требует плодородных почв с  хорошим дренажом, а также нуждается в значительной солнечной инсоляции и теплом лете. В Западной и Восточной Сибири растет на плодородных почвах в лесостепной и южно-таежной подзонах (здесь образует чрезвычайно продуктивные кедрово-дубовые леса, аналог кедрово-дубовых лесов дальнего востока). Ареал не является сплошным, но и редким деревом дуб сибирский не является. Большие массивы таких лесов ранее были распространены узкой полосой от Кургана до Новосибирска, на Салгирском кряже, западных склонах Кузнецкого Алатау, в Минусинской котловине, на северо-восточных склонах Восточного Саяна.

Заметным отличием от дуба монгольского, является как заметно меньший размер самого дерева, так и пониженное содержание дубильных веществ в плодах и коре. В связи с чем, желуди дуба сибирского можно употреблять в пищу не вымачивая. Этот продукт наравне с кедровым орехом активно употреблялся в пищу местным населением Южной сибири. Из желудей делали муку которую в смеси с ячменной или просяной употребляли для выпечки, а так же крупу из которой варили каши или делали талкан.

Наличие такого ценного источника кормов, обеспечило продвижение ареала кабана и благородного оленя (марала) на западно-сибирскую равнину в зону распространения таких лесов. Плоды, листья и молодые побеги сибирского дуба активно употребляют в пищу кабаны, олени (маралы и косули).

Последствия (гипотетические) для людей: угорские и самодийские племена Сибири проживающие в лесостепной и южно-таежной зоне, используя дуб как ценный пищевой ресурс и источник кормов перешли к разведению свиней примерно в 1м. тыс. н.э. Обладая более серьезной пищевой базой эти племена значительно увеличили свою численность. Несмотря на идущую с конца 1 тыс. н.э. экспансию тюркских племен в подтаежную зону, полностью вытеснить и ассимилировать местных уральцев так и не удалось. Более того ряд групп ассимилированных тюрками в языковом отношении сохранил традиционное хозяйство (а важная роль свиноводства практически исключила принятие ислама в рамках Сибирского ханства). К моменту прихода русских на Юге Западной сибири помимо различных тюркских групп (получивших впоследствии название сибирские татары) в лесостепной и подтаежной зоне от Урала до Чулыма проживало значительное оседлое угорское или самодийское (южноселькупское) население основными занятиями которого было свиноводство и рыболовство (с наличием земледелия (ячмень, овес, просо). По последним оценкам численность оседлых южных угров и самодийцев не уступала численности татар, но при этом татары имели в государстве привилегированное положение, что сказалось на значительной поддержке оказанной уграми русским завоевателям.

В конечном итоге большая часть тюркских групп приняла ислам и консолидировалась в сибирских татар. Часть, не принявшая ислам, (из числа ведущих традиционное хозяйство, основанное на отгонном свиноводстве в дубравах) – довольно быстро ассимилировалась с русским, оставив небольшие реликты в виде чулымцев и кузнецких татар. Угры и часть южных селькупов сложились в народ югорцев (с языком родственным хантам и манси), которые под влиянием русских перешли в православие в 18м веке. В настоящее время народ широко (но спорадически) расселен среди русского населения Западной Сибири от Урала до Енисея. Имеются сильные тенденции к ассимиляции. Так, общее число югорцев оценивается примерно в  180-200 тыс. человек, в то же время полноценно родным языком владеют менее 100 тыс. человек. На протяжении 19-20 веков югорцы пользовались большим интересом в Венгрии (как родственный народ, живущий на исторической родине) и в настоящее время именно с венгерской поддержкой осуществляются многие культурные и образовательные проекты среди них.

 

2.               Саговник северный [лопарский корень, исландский хлеб, эскимосский хлеб]. Растение из рода Саговник, соответствующего порядка и класса семенных растений. Некоторыми исследователями разделяется на три-пять отдельных видов (саговник северный, саговник американский, саговник гренландский, саговник камчатский, саговник исландский). Циркумполярный вид, распространенный в зоне тундры и лесотундры Евразии и Северной Америки (в том числе горной). С юга от северной Японии (известны находки на Хоккайдо, Курильских островах и Сахалине) до Новой земли и северной Гренландии.

Крайне неприхотливое и морозоустойчивое растение, нетребовательное к почвам. Вид родственный Саговнику поникающему (Южная Япония), относительно  молодой, возникший не более 2-3 млн. лет назад, как приспособление к наступающему ледниковому периоду. В отличие от прочих саговников не является вечнозеленым растением (на зиму листья отмирают). Фактически представляет собой стелющуюся форму саговника. Ствол (довольно толстый, до 15 см диаметром, прямой, длинной до 2-3 м) лежит параллельно земле (в обычном состоянии покрыт сверху тундровыми лишайниками), по мере роста выпускает дополнительные корни из ствола. В землю ствол не погружается, избегая переувлажнения и промерзания. Растущий конец дерева каждую весну выпускает веер листьев направленных вертикально вверх, там же располагаются органы размножения, которые вместе образуют нечто вроде куста. Опыляется ветром и жуками рода саговникоядных.  Размножается семенами (тоже съедобными (но довольно мелкими) и вегетативно с помощью клубеньков на корнях отходящих от основного ствола.

Листья, кора ствола и древесина содержат три типа фитотоксинов, представляющих угрозу для жизни человека и мелкого рогатого скота. Однако северные олени отлично поедают листья (имеют естественный иммунитет), в небольших количествах поедается кабаргой, снежным бараном и даже коровами. Практически не поедается грызунами. Однако сердцевина поражается специфическими личинками жуков рода саговникоядных.

Сердцевина как у многих саговников содержит большое количество крахмала (до 70%), издавна использовалась северными народами в пищу. Причем использовались даже пораженные жуками стволы, личинки содержащиеся в них (до 10-15% массы) служили дополнительным источником белка, и по мнению северных народов обладали выдающимися вкусовыми качествами. /материалы как северных первопроходцев так и современных исследователей подтверждают данное обстоятельство, в отличие от непораженного или очищенного саго, практически безвкусного, саго с личинками имел отчетливый ореховый вкус и слабый приятный аромат/

Для полноценного приготовления саго требуется промыть проточной водой или ферментировать (чтобы избавится от фитотоксинов), в малых количествах (или эпизодически) можно употреблять после термической обработки. У северных народов выражена повышенная устойчивость к воздействию токсинов северного саго.

По последним данным в плейстоцене служил одним из источников питания крупных плейстоценовых копытных (мамонтов и носорогов, возможно бизонов) в сохранившихся останках найдены полупереваренные остатки саговника.

Последствия (гипотетические) для людей: со времен окончания ледникового периода имеются доказательства использования саговника северного в пищу людьми. После вымирания мегафауны плейстоцена, основными потребителями саго стали помимо упоминаемых жуков именно люди. Северные олени и овцебыки потребляют только листья и молодые несформировавшиеся части растений. Разгрызть довольно плотный и покрытый ядовитой корой ствол саговника данные животные не в состоянии. Северные народы добывают саговник определенных размеров, как правило, стволы длиной не менее 30 см и диаметром не менее 7 см. Такого размера саговник достигает на 4-5 году развития. До 3 м растение дорастает не ранее 50 лет. Объём саго получаемый из минимального ствола саговника составляет около 50-100гр. Из максимального можно получить до 30 кг муки. Внешний ствол саговника и его кора являются отличным топливом.

По подсчетам ученых максимальная продуктивность естественных насаждений саговника северного может достигать 5 ц/г (в пересчёте на муку) в условиях приполярной равнинной тундры Евразии и северной Америки. В условиях арктических пустынь (Сев. Гренландия, Сев. Таймыр) урожайность снижается до 1-2ц/г, однако в зонах южных тундр и лесотундр, субарктических лугов урожайность может достигать -7-8 ц/г. В естественной природе понятно такого рода урожайность практически недостижима.

Наличие естественных насаждений саговника северного самым кардинальным образом повлияло на судьбу народов тундры. Благодаря такому замечательному источнику белка северяне не жили (как в реале) все время на грани выживания, плотности населения выросли как минимум вдвое (в некоторых местах и вчетверо). Хищническая добыча саговника после определенных размеров не имела экономического значения. Банально у растений возрастом до 2-3 лет просто не было сколь нибудь заметного количества крахмала. Между тем размножатся саговник начинал на 2й год жизни, Т.е. до достижения товарного размера, как минимум успевал три-четыре плодоносить.

Письменные сведения об употреблении саго в пищу саамами появляются у средневековых авторов. Из европейцев первыми растущий в горных тундрах саговник употребляли в пищу норвежцы (судя по находкам еще до н.э.). Попав в Исландию, норвежцы застали на острове огромные заросли саговника (судя по всему занесенного на остров морским путем или птицами). При этом (по упоминаниям в сагах (о как, саго в сагах!) размеры исландских саговников были огромными (упоминаются стволы в 10 и даже 15 локтей, т.е. в 5-7 м). Какое то время скандинавы кормили саго своих свиней. Однако уже к 11 веку огромные насаждения саговников были значительным образом сведены. Хотя вездесущие исландские овцы если саговник неохотно, потреблять только его один вообще не могли (травились и болели).  Довольно рано (уже в13-14 м веках) появляются сведения о рукотворных плантациях саговников на острове. С этого времени саго стал непременным атрибутом исландской кухни. Из саго готовилось множество продуктов от желе до выпечки. Тогда же появилось название – исландский хлеб. Только саго обеспечило выживание гренландских колоний. По упоминаниям датских путешественников 16 века «гренландцы питаются только саго и тюленями».

Неоднократные попытки акклиматизировать северный саговник к более теплым условиям не привели к существенным успехам. Да и для возделывания эта культура не очень подходит. Исландские(и гренландские) плантации саго представляли из себя многолетние насаждения, где урожая надо было ждать обычно пять лет. Т.е у каждой семьи должно было быть не менее пяти (лучше больше) участков разновозрастных саговниковых насаждений, общей площадью до 20-30 гектаров. Классическим хозяйством считалась ферма с 7-8 участками по 3-4 гектара, каждый из которых подлежал уборке раз в год, и еще один-два года отдыхал, зарастая травой. С таких участков снимали урожай (муки) в 3-4 ц/г.

В качестве посадочного материала использовали клубни, срезаемые с корневищ (чаще всего), либо пророщенные семена (рассаду). Агротехника включала в себя посадку и уборку растений, иногда удаление сорняков и защиту от потрав овцами (либо еще и оленями в Гренландии).

[Crusader]

В связи с чем, желуди дуба сибирского можно употреблять в пищу не вымачивая. Этот продукт наравне с кедровым орехом активно употреблялся в пищу местным населением Южной сибири. Из желудей делали муку которую в смеси с ячменной или просяной употребляли для выпечки, а так же крупу из которой варили каши или делали талкан.

 Хорошо, но не рентабельно.

 Дуб долго растёт - лет 10-15 до первых желудей, и ещё столько же до того, как этих желудей станет хоть сколь-нибудь достаточно для еды. Лично по своему опыту скажу, что 15-20-летний дуб в Алтайском Крае даёт менее сотни желудей за сезон при высоте в 2-3 метра. Да, жёлуди вполне съедобные - пробовал лично. Да, хранятся просто в коробке просто в сенях - и ничего им не будет.

 Но 30 лет до первого сколь-нибудь пригодного для употребления урожая? 

Северные народы добывают саговник определенных размеров, как правило, стволы длиной не менее 30 см и диаметром не менее 7 см. Такого размера саговник достигает на 4-5 году развития. До 3 м растение дорастает не ранее 50 лет. Объём саго получаемый из минимального ствола саговника составляет около 50-100гр. Из максимального можно получить до 30 кг муки.

 Собсна, то же самое: хорошо, но не рентабельно.

 5 лет растить, чтобы один раз получить, максимум, 100 г муки. А 30 кг через 50 лет - кому они нужны?

 Все эти кедры, дубы и прочие древесья, что вы, коллега, возможно ещё предложите - заведомо убыточны по причине того, что плоды трудов станут доступны только внукам посадивших. И то - окупаться всё это великолепие будет на протяжении десятилетий. Оно такое никому не нужно в тот период. Просто потому, что кушать хочется вот прямо сейчас, а не через четверть века. 

 Поэтому и рулят плодово-ягодные культуры, у которых окупаемость длится тоже десятилетиями, но начинается не через 10-15 лет, а всего через 3-5. Опять же, эффективность затрат: 100 яблок - это хорошая корзина, причём, речь не про современные сорта размером с кулак, а про полудикие, размером со среднестатистическую сливу. 100 желудей - это горсть, которая в двух ладонях уместится. А после того, как вы эти 100 желудей освободите от оболочки - ещё в половину меньше останется. При этом, 100 яблок у вас будет через 3-5 лет с 2-3 яблонь, а 100 желудей у вас будет через 10-15 лет с тех же 2-3 дубов.

 Это всё условно, конечно, но суть в том, что целенаправленно всё это смысла не имеет. Когда есть под боком многосотлетняя дубрава, где этих желудей тысячами осенью лежит - это хорошо, вкусно и питательно. Потому что на халяву и килограммами. А как окультуренное дерево, чтобы вот прям его сажать с прицелом снабдить пищей внуков - ерунда. Потому что дубрава и сама с этим успешно справится, чисто статистически и безо всяких телодвижений со стороны бесхвостых бледных лысых обезьян.

 Так что в сторону вот прям-деревьев-деревьев смотреть, думаю, не стоит. Альтернативные фрукты-овощи-корнеплоды - тема куда более реалистичная и благодатная.

[sigulin.maxim]

Хорошо, но не рентабельно.

так их не выращивают. Это же не культурные растения а дикоросы. Вы еще скажите что кедровые орехи не рентабельны? Собственно употребление желудей в пищу людьми, это так... прикольное следствие. Желуди едят свиньи, которых просто пасут в лесу (выгнав из леса (желательно сьев) диких кабанов). Это нормальная практика всех европейских стран где свиней так и пасли в дубравах, не тратясь на корма и фураж. 

кедры, дубы и прочие древесья, что вы, коллега, возможно ещё предложите - заведомо убыточны

Так что ваши замечания вообще мимо кассы, ни саговники ни дубы ни разу не культурные растения. Никто от них не ждет "окупаемости", вы вообще тут о чем? Какие нафиг экономические критерии вы пытаетесь внедрить в урожай "даров леса"?

Плантации саговников возникли только в Исландии, по вполне определенным (и грустным) причинам. Исландцы примерно за 100-150 лет свели под ноль все леса на острове, а их овцы выжрали практически всю траву. В этих условиях саговник оказался единственным растением которое могло расти на голой деградировавшей пустоши и не выедалось овцами... Вы думаете зря что ли исландцы ввели в рацион протухших акул и прочий копельхельм?

 

[Crusader]

так их не выращивают. Это же не культурные растения а дикоросы.

 Так, а тогда альтернатива в чём..?

 Или первопост - это просто пример?

[sigulin.maxim]

тогда альтернатива в чём..?

я в шоке конечно... знаете... мне вам даже ответить не чем, считайте что альтернативы тут нет и за окном у нас в сибири дубравы а в таймырской тундре растут саговники...

[Смольный]

Наличие естественных насаждений саговника северного самым кардинальным образом повлияло на судьбу народов тундры. Благодаря такому замечательному источнику белка северяне не жили (как в реале) все время на грани выживания, плотности населения выросли как минимум вдвое (в некоторых местах и вчетверо).

Интересно, как будет при таких вводных будет проходить завоевание той же Чукотки, и состоится ли оно вообще?

Изменено 24 July пользователем Смольный

[Crusader]

считайте что альтернативы тут нет и за окном у нас в сибири дубравы а в таймырской тундре растут саговники...

 Вот тут-то и вопрос: если этого у нас нет, значит, им тут не шибко хорошо. А если их сажать целенаправленно -  см. мой первый пост насчёт бессмысленности, потому что без ухода оно там, где ему нехорошо, просто не вырастет. 

Это нормальная практика всех европейских стран где свиней так и пасли в дубравах, не тратясь на корма и фураж. 

 Это я в курсе. И, думаю, не только я. Свинья, особенно средневековая - полудикая тварь, которую кормить вообще не нужно. Она сама себе покушать найдёт, а не найдёт - так поймает.

 Я, возможно, конечно, тупой и чего-то не понимаю, но потому и спрашиваю, чтобы не тупить.

 

[Crusader]

 Или посыл в том, что оно вот это в означенных местах появилось изначально?

[sigulin.maxim]

Или посыл в том, что оно вот это в означенных местах появилось изначально?

Кэп, это вы?

 

[sigulin.maxim]

как будет при таких вводных будет проходить завоевание той же Чукотки, и состоится ли оно вообще?

я думаю тут затык начнется уже с самоедов. С другой стороны мы сможем кормить большее количество войск (пусть и путем голода у завоевываемых), а в реале нередки случаи когда отряды казаков и служилых людей банально умирали с голода в этих северных е..нях.

[sigulin.maxim]

Продолжим...

1.               Диоскорея северная (уссурийская, манчьжурская). Вьющееся многолетнее растение семейства Диоскореевые (Dioscoreaceae), произрастающее в Манчьжурии, Корее и в бассейне Амура. Клубни употребляются в пищу и известны как уссурийский ямс, или маньчжурский ямс.

Это травянистая многолетняя лиана с бледно-зелёным стеблем длиной до 3 метров, который обвивается вокруг других растений, а надземная часть отмирает в течение года.

Корневая система растения мочковатая, широко разветвленная, формирует клубни длиной до 20 см. Масса клубней варьируется от 50 г до 1—1,5 кг. Мелкие клубни ямса используют, как правило, для размножения. Форма клубней округлая, удлиненно-овальная.

В отличие от других видов ямса приспособлен к суровым зимам Дальнего востока (подземная часть не вымерзает даже при морозах в -35С). Однако в культуре часто выращивается как однолетнее растение. Одомашнен, примерно в 1м тысячелетии до н.э. вероятно под влиянием культуры более южных ямса китайского и японского.

Сельское хозяйство государства Когурё во многом основывалось на выращивании уссурийского ямса.

Культура довольно урожайная (не уступает картофелю) относительно хорошо хранится (в погребах и темноте). Употребляется в пищу только после термообработки.

 

Последствия (гипотетические) для людей: маньчжурские племена благодаря ямсу достигли значительно большей численности. Что конечно сказалось на истории.

Вариант: 3-1 (консервативный): в целом даже дополнительная пищевая культура особо маньчжурам не помогла до 17го века. Но изменения накапливались и 1640 год встретили не 1 млн. маньчжуров как в реале, а 3 млн. Более того, благодаря ямсу дючеры и дауры тоже оказались более многочисленными и с помощью маньчжур смогли дать отпор русским казакам самостоятельно еще в 1650-х годах. Русские не закрепляются на амуре и граница примерно соответствует границе по Нерчинскому договору еще с 1650-х годов. В Цинской империи маньчжуры за 200 лет выросли в 10 раз (с 1 до 10 млн). В более благоприятных стартовых условиях к концу 19го века манчжуры составляют почти 30 млн. человек и просто не пускают в Манчжурию ханьцев, так как своим земли уже мало.

После синхайской революции Манчьжуры берут курс на автономию от Китая (а затем и на независимость), которой добиваются. В Настоящее время Манчжурия – страна на Дальнем востоке, общей площадью около 1,5 млн км и населением в 150 млн. человек. Границы страны, Становой хребет, долина реки Уда, Тихий океан, Река Ялу, часть РИ провинции Ляонин (гуандунский полуостров и небольшой участок корейской границы у Китая), Большой Хинган, Река Аргунь.

Вариант: 3-2 (оптимистический): во времена гуннов (возможно авар), ямс попадает в Европу. Тут он приходится ко двору и уже в 6-7м веках массово распространяется в пределах Аварского каганата, откуда попадает к франкам и независимым славянам.

Фактически это тот же картофель только на 1000 лет раньше. Бурный всплеск численности славян от Эльбы до Волги. Германия и Британия тоже затронута. К 12му веку численность населения Руси порядка 20ти млн. В Германии (так и не продвинувшейся восточнее Эльбы) примерно 15 млн. Польша – 5 млн. Поморье (королевство объединившее велетов, ободритов и поморян от Любеча до Гданьска) примерно столько же (4-5 млн).

 

[Эгалитарный Эусоциалист]

Опубликовано

Люпин, болотный рис или подобные будут в продолжение?

[imnot]

Хорошая тема.

Но я думал тут будет исследование того, что по каким-то причинам не взяли в оборот, а оно вот оно.

[sigulin.maxim]

болотный рис или подобные будут в продолжение?

будут

я думал тут будет исследование того, что по каким-то причинам не взяли в оборот

ну фактически таких видов растений не так уж много. да и не совсем это по теме форума (я что то подобное встречал в серьезных научных статьях). Так что тут растения совсем (или не совсем) альтернативные, не встречающиеся в природе, но сохраняющие некоторую реалистичность. Вот например дуб сибирский или уссурийский ямс вполне выводимы селекцией из имеющихся видов растений. Саговник скорее всего не смог бы существовать, не успели бы саговники так эволюционировать, но принципиальных препятствий к существованию такого вида вроде бы нет.

[Смольный]

я думаю тут затык начнется уже с самоедов. С другой стороны мы сможем кормить большее количество войск (пусть и путем голода у завоевываемых), а в реале нередки случаи когда отряды казаков и служилых людей банально умирали с голода в этих северных е..нях.

Значит, баш на баш выходит, но в целом всё-таки альтпозитива. 

[sigulin.maxim]

Значит, баш на баш выходит

Как то так (но в целом). Но в зависимости от местных условий может быть по разному...

[Звёзды Светят]

А как насчёт  арктической пальмы?!....

[неспециалист]

Допустим, Лысенко(?) дожал советский борщевик... и выдал мечтаемые 500(?)т/га зеленой массы., необжигающие и не горькие. Может быть скрестив с сибирским?  Привет колорадским жукам...Станет популярнее поговорка "пить горькую"...

[imnot]

принципиальных препятствий к существованию такого вида вроде бы нет

Я просто думаю что в таких условиях ни славян, ни каких-либо ещё известных нам народов не будет. Потому что даже один не умерший от голода человек, это такой тектонический сдвиг сквозь века. Каждый из нас делая что-то не предназначенное для него меняет историю день за днём.

[sigulin.maxim]

в таких условиях

А в каких? Если по ямс, то славяне точно есть. Если про сибирский дуб, ну не знаю... Каким образом 100 тыс. лишних хантов повлияют на судьбы славянства? С сановником понятно могут быть разные варианты, вплоть до совершенно других миграций в последниковье.

Изменено 25 July пользователем sigulin.maxim

[Звёзды Светят]

Виноград....

 

https://fai.org.ru/forum/topic/31660-rus-vinogradnaya/

[imnot]

Каким образом 100 тыс. лишних хантов повлияют на судьбы славянства? 

Да радикальным образом, родятся одни, не родятся другие. Мы же не марксисты чтобы оперировать непонятным движением масс. Стрела Париса поразит в глаз Одиссея, и все, конец эпирскому царству, Македонии, персидские сатрапы берут Афины и Рим, поворачивают на север, эпические битвы с сарматами и скифами вынуждают тех жечь леса в которых могли бы жить и расселяться славяне, черти что, даже Меркавы не будет.

[Звёзды Светят]

родятся одни, не родятся другие

 

Таковая Развилка была сделана здеся -

 

[sigulin.maxim]

радикальным образом, родятся одни, не родятся

Ну берите любое из предложенных растений и конструируйте любой из понравившихся вам миров. Можно даже без Меркавы...

[Стержень]

Я помнится размышлял о двух гипотетических растениях, которые сильно бы изменили человечество.

Первое-абсолютное и безвредное противозачаточное. Кстати в Античности был сильфий, но его было очень уж мало и извели...

Второе-которое даёт надёжную сыворотку правды-даже и при пероральном потреблении