Альтернативные виды полезных растений

[sigulin.maxim]

куда более густонаселённых городов-государств на Днепре, Доне и Волге

Так условия продовольственные там и так были нормальные, нижний Днепр и Дон были экспортёрами зерна со времён античных греков. Нижняя Волга тоже себя кормила. Там проблемы в военном превосходстве местных степняков. При установлении более менее прочного мира земледельцы шустро заселяют пригодные земли, степная верхушка стрижет доходы с торговли и успешно разлагается, после чего с востока приходят голодные и дикие (скифы, сарматы, гунны, авары, хазары или печенеги) которые сносят под корень местных изнеженных степняков а заодно пускают в распыл и огонь местных земледельцев с их городами. Такой сценарий в Причерноморье проигрывался кмк раз около десятка. Начиная с киммерийцев.

[Эгалитарный Эусоциалист]

Днепр и Дон были экспортёрами зерна со времён античных греков

 Я имел ввиду территории выше по рекам, в районе современных Киева, Татарстана и так далее. Уже там земледельцы расплодились бы на куда более продуктивных культурах до критической массы, и оттуда уже расширились бы на юг, потеснив кочевников. 

 

Изменено 29 July пользователем Эгалитарный Эусоциалист

[sigulin.maxim]

Киева

В районе Киева выгоднее пшеница

 

Татарстана

Не подходит - холодно

Вот Полесье подойдёт, так что вероятно турово-пинское княжество будет играть большую роль в древней Руси.

[sigulin.maxim]

оттуда уже расширились бы на юг, потеснив кочевников. 

До изобретения огнестрела - практически невозможно на сколь нибудь длительное время...

[Эгалитарный Эусоциалист]

практически невозможно

Сомнительно. Это было невозможно в реальной истории из-за крайней сложности ведения хозяйства на отнятых у степняков территориях оседлым способом. Во влажный период народ может что-то и вырастит, но при первой же засухе распаханые поля конвертируются в сухую пыль, мешающую работать на многих километрах вокруг. А если сельхоз из начался концентрировался в заливных полях – такой проблемы не случится. 

[Geralt]

К слову говоря, а в РИ было возможным в средневековье/новое время массовое рентабельное ирригационное  выращивание РИ риса где нибудь в устье волги, Яика, Терека? (я чисто про агрокультурные свойства тогдашних сортов риса спрашиваю)

[sigulin.maxim]

РИ было возможным в средневековье/новое время массовое рентабельное ирригационное  выращивание РИ риса где нибудь в устье волги, Яика, Терека?

это и сейчас невозможно. самый северный рис - кубань. индейский и манчжурский растут в умеренной зоне но у них еще толком агротехника не отработана и урожайность так себе...

[sigulin.maxim]

Сомнительно

это факт данный нам в ощущениях. Причем не только в причерноморье, но еще в северном китае и даже в паннонии (где степей то с гулькин нос).

из-за крайней сложности ведения хозяйства на отнятых у степняков территориях оседлым способом

нет там никакой сложности. пшеница, ячмень и просо вообще то прямо приспособлены к условиям степей (их родина Плодородный полумесяц - вообще полупустыня).

при первой же засухе распаханые поля конвертируются в сухую пыль, мешающую работать на многих километрах вокруг

ни разу земледельцы не оставили степи по климатическим причинам, каждый раз их сметала очередная волна кочевников. На венгерской равнине (еще более влажной чем причерноморье) таких волн было 6ть (начиная с сигинов и кончая венграми (а могли еще и монголы остаться)...

 

[Geralt]

это и сейчас невозможно. самый северный рис - кубань. индейский и манчжурский растут в умеренной зоне но у них еще толком агротехника не отработана и урожайность так себе...

на Днепре, Дону, Волге вполне себе массово выращивали в советское время, а местами и в наше

[sigulin.maxim]

Днепре, Дону, Волге вполне себе массово выращивали в советское время

вы что то путаете. конечно не выращивали массово. В СССР рис производили на Кубани в Средней Азии. Опытные посадки были там где вы пишите, но итогов до настоящего времени - нет.

[Geralt]

вы что то путаете. конечно не выращивали массово. В СССР рис производили на Кубани в Средней Азии. Опытные посадки были там где вы пишите, но итогов до настоящего времени - нет.

1) "В 2025 году валовой сбор риса составил 36,7 тыс. тонн при средней урожайности 48,7 ц/га^[80]. Иные зерновые и масличные культуры в области практически не производят." из Вики про Астрахань
2) Главные факты о рисе на Дону (ИИ гугл)

• Производители: В Ростовской области выращиванием «белого зерна» занимаются 12 специализированных хозяйств.

• Площадь посевов: Составляет около 16,4 тысячи гектаров (данные на конец 2025 года).

• Урожайность: Средняя урожайность на донских полях за последние годы выросла до 60 ц/га, а передовые хозяйства собирают до 80 ц/га.

• Объемы: Валовой сбор колеблется в пределах 70–90 тысяч тонн в год в зависимости от водности сезона.

• Рентабельность: Бизнес показывает хорошую экономическую эффективность — средняя рентабельность отрасли составляет около 20%

Не массово честно говоря, но и не экспериментальные посадки...
Там целые ирригационные инфраструктуры были так-то развернуты как и на днепре.

Изменено 29 July пользователем Geralt

[sigulin.maxim]

Не массово честно говоря

ну и вот... А на Кубани около миллиона тонн, т.е. на два порядка больше. Няп на Урале вообще не выращивали, а на Украине пробовали в тех же пределах что вы упомянули. Это именно опытные посадки не имеющие значения в продовольственном балансе страны...

[Geralt]

ну и вот... А на Кубани около миллиона тонн, т.е. на два порядка больше.

На порядок больше, а не на два и это вопрос ИМХО уже плановой экономики и специализации регионов, возможно создавать гигантские водохранилища заточенные под рисоводство,  но могущие помешать другим аспектам хозяйственной деятельности, больше 1 шт не имело смысла, понятно что причины сосредоточить рисоводство на Кубани были, но то что после развала СССР рисоводство в других регионах пережило отсутствие государственной поддержки, конкуренцию как с Кубанью так и тем паче с мировыми производителями риса говорит, что не всё так плохо. 

Изменено 29 July пользователем Geralt

[Эгалитарный Эусоциалист]

прямо приспособлены к условиям степей

Но урожаи в условиях засушливых степей всё равно падают в сравнении с более влажными регионами. 

земледельцы не оставили степи по климатическим причинам, каждый раз их сметала очередная волна кочевников

Как бы нет. Каждый раз засуха вела сначала к оттоку населения и общему упадку, а потом гонимые той же засухой кочевники добивали тех кто остался. Ирригационные же культуры не так зависят от дождей, что показано на примере того же коллапса бронзового века. 

Китайцы не расширились в свои степи поскольку там, во первых, нет достаточно крупных рек для логистики, и, во вторых, там пришлось бы вести все то же уязвимое дождевое сельское хозяйство. 

 

[sigulin.maxim]

Не на два

Да на два же! 35 тыс. или 70 тыс. это два порядка от 1 млн. И только в сумме будет один.

всё так плохо

Причем здесь плохо или ещё как? Просто рисоводства в регионах севернее Кубани в России нет. И нигде нет. Чему есть вполне объективные причины.

[sigulin.maxim]

урожаи в условиях засушливых степей всё равно падают в сравнении с более влажными регионами

Это очевидно

Как бы нет

Как бы да. Я вам не зря Паннонию привел в пример. Три последние волны кочевников (и четвертая если считать монголов) хорошо описаны в источниках. Никакой засухи и рядом не было. 

[Nagel]

самый северный рис - кубань.

  Красноперекопский район севернее, до 2014 там рис растили. 

Рис ещё в Приморье растёт, в Ставропольском крае. 

[Nagel]

массово. В СССР рис производили на Кубани в Средней Азии.

https://crimea24tv.ru/content/kak-v-krimu-razvivalos-risovodstvo/

[sigulin.maxim]

Красноперекопский район севернее, до 2014 там рис растили. 

было дело. но климат там не менее теплый чем на кубани

Рис ещё в Приморье растёт

ни очень... 60 тыс. тонн урожай в 2025м. на уровне Дона и Астрахани

 

Изменено 29 July пользователем sigulin.maxim

[sigulin.maxim]

6. Бамбук западный (бамбук европейский) – небольшой реликтовый подрод злаков из рода Бамбук. Представлен 5-6 видами имеющими распространение в Европе и ряде местностей Азии и Африки. Два крупных вида (высота до 25-30ти метров, диаметр до 30 см) – бамбук иберийский и бамбук итальянский (ряд ученых считают их подвидами одного вида). Первый растет в так называемой «Зеленой Испании» (испанское побережье Бискайского залива) и частично в Португалии (от северной границы примерно до Лиссабона), второй вид распространен преимущественно на Паданской равнине и в ряде местностей Аппенин с более влажным климатом. Несколько видов (3-5 по разным оценкам) имеют более скромные размеры (высота до 10 м, обычно менее 5ти) и растут в Марокко (на склонах Высокого Атласа), во влажных местностях  Испании, Италии, Балканского полуострова, на северном черноморском побережье Турции, в западной Грузии и каспийском побережье Ирана.

Бамбук издавна используется людьми. Первоначально использовался в качестве материала для изготовления оружия (остатки бамбуковых копий найдены на стоянках неандертальцев). В дальнейшем крупные виды нашли применение в строительстве и архитектуре. Бамбуковые трубы массово применялись в Древнем Риме. Мелкие виды использовались для плетения, в качестве заготовок музыкальных инструментов, в качестве удилищ, метательных копий и (особо крупные экземпляры) – пик. В частности копья гетайров Александра Македонского были изготовлены из особо крупных экземпляров бамбука балканского массово растущего по побережьям озер Македонии (Волви, Кирини, Дайран). С 18го века бамбук стал использоваться для производства бумаги а с 19го для изготовления волокна. Со времен средневековья в Италии и Испании бамбук стали возделывать, целенаправленно высаживая в местах неудобных для земледелия.

[Nagel]

было дело. но климат там не менее теплый чем на кубани

Намного суше. Крым сухой регион, ну кроме узкой полосы ЮБК от Фороса до Ялты. 

[sigulin.maxim]

Намного суше. Крым сухой регион

без разницы в данном случае, и там и там только на орошаемых землях возделывается

[Звёзды Светят]

Крупнозёрная пшеница.

Она же западноевропейская пшеница.

Разновидность обнаковенной пшеницы. Отличается большей морозоустойчивостью, засухоустойчивостью и  крупными, как у кукурузы, зёрнами, с повышенным содержанием в них белка.

Урожайность её много выше, чем у обычных пшениц!

Но!

В белке крупнозёрной пшеницы не хватает некоторых необходимых для человечка аминокислот!

 Потому народы, её разводившие, оказались в положении ацтеков с их кукурузой - прошлось практиковать систему жертвоприношений и цветочных войн...

Цезарь откормил Верцингеторига сильфием и лично  провёл его на теокалли...

[Geralt]

В белке крупнозёрной пшеницы не хватает некоторых необходимых для человечка аминокислот!

как будто бы скотоводство много тысяч лет как существует

[Imperator]

А как насчёт сахарного тростника в Европе?