Сталин умер раньше реала. СССР сразу после ВОВ почти никуда не лезет.

[LAA3]

А вы сможете в такой ситуации замести под ковёр группировку Вознесенского у которого все властные полномочия  включая силовую составляющую (Абакумов- МГБ СССР).  

А к чему приведёт главенство Вознесенского/Абакумова?

Желательна экстраполяция.  

[Бродяга-2]

А к чему приведёт главенство Вознесенского/Абакумова?

Желательна экстраполяция.  

 

1. В РСФСР организовали республиканскую компартию.

 

[LAA3]

В этой АИ - СССР сразу после ВМВ-ВОВ почти никуда не лезет. Лет 15 хотя бы. Может начать лезть годах в 1960-х. "Замедленная" и "отложенная" холодная война.

Ну, да, и я о том говорил - хорошая тема, спасибо коллеге.  Только чтобы Трумэн с Черчиллем не закорешились надо морить фигуру ещё раньше, в 1945-м.  И то, Вознесенские и Великодержавские никуда не денутся...  

Также в этой АИ нет большого Китая, большой КНР. Китайская ГВ "замораживается" по реке Янцзы

Прямо мысли читаете!  Причём, в формате (и для Москвы и и для Вашингтона) - "не очень то нам и нужны, эти китайцы!".

Также в этой АИ нет однозначной антиизраильской политики СССР с 50-х годов и по 80-е

И уж тем более в этой АИ СССР не стал бы завозить свои ракеты с ядерными боеголовками на Кубу.

Если СССР начал "лезть" в начале 60-х, то, как раз, начиная с Кубы, и грохнет!  А к арабо-израильским делам поспеет в 1967-м (конечно, детерминизм, но, всё же...).  

[LAA3]

1. В РСФСР организовали республиканскую компартию.  

И РСФСР стала подминать под себя "Центр"?  Вот не думаю, что Вознесенский станет разбазаривать Литву и Узбекистан.  Он сам захочет быть во главе Союза.  Так что моментального "распада" не будет.  Вот великодержавие + разные анти-измы и ...фобии - возможны.  И это будет подогревать.  В купе с иным распределением капиталовложений и снабжения, конечно.    

[Бродяга-2]

И РСФСР стала подминать под себя "Центр"?  

Да нет не сможет РСФСР так сразу подмять под себя центр. На съезде который соберётся где нибудь во  второй половине 1949 года, Вознесенский и его группировка не сможет занять командное положение в СССР, максимум что он сможет продавить это создание  республиканской компартии в обмен на то что генсеком  КПСС никогда не будет член Российской Компартии. 
Политическим центром РСФСР станет Ленинград. А потом возможны варианты. 

[Бродяга-2]

Так что моментального "распада" не будет.

А где я говорил что СССР распадётся. Распад в это время  некому не выгоден в элитах СССР.  Да и невозможен, через несколько лет после войны. Тут скорее чтобы уравновесить РСФСР экономически втянут в СССР ещё несколько государств. Возможно даже всю советскую зону влияния в Европе. 

[Бродяга-2]

Он сам захочет быть во главе Союза. 

Во первых не получится. 

Во вторых в этой реальности будет важнее быть не главой СССР, а главой самой большой по территории, населению и экономике союзной республики. После создания в РСФСР своей компартии у союзного руководства практически не будет мощного неподотчётного никому кроме политбюро ЦК КПСС инструмента власти. СССР фактически улетает в конфедерацию, которой он юридически и был с самого начала. Это не значит что распад непременно произойдёт. Скорее наоборот Союзное руководство не сможет вмешиваться во внутренние дела союзных республик, (Последний эпизод это был при Андропове)  а это даже укрепит СССР. 
 

[Стас С.]

Во-первых, спасибо, что эту тему кто-то читает и даже комментирует.

По комментариям видно как ФАИ за 20 лет своего существования весьма "поправел и поляризовался". "Сталинисты против стопроцентных буржуазных антисоветчиков". До 20-го века у "альтисториков" "максимальная свобода воображения" и "почти нет ругани". В 20-м веке нарастает детерминизм и максимум "срачей". По моим впечатлениям. "На самом деле" исторический процесс где-то между детерминизмом и вариантами: какие-то процессы более детерминированы, какие-то более вариативны. И "задача научного метода" пытаться определить, в какое время что более вариативно, а что нет. В данной теме многие комментаторы полагают, что начало ХВ сразу после ВМВ-ВОВ детерминировано.

Относительно самой идеи "нейтральности Европы после ВМВ-ВОВ" - а почему совсем нет-то? В самом реале были прецеденты буржуазно-демократических нейтральных стран в Европе, не входивших в НАТО и ОВД: Швейцария само собой, Ирландия, Швеция, Финляндия, Австрия. А ещё была нейтральная соц. Югославия. Причём бурж.дем. нейтральная Финляндия граничила по суше прямо с СССР, притом близко к важным столичным городам Ленинграду и Москве, и важным частям СССР. И "подарил" ей нейтралитет аж сам Сталин. А Австрия - тоже интересно - там после победы в ВМВ-ВОВ стояли войска СССР и Союзников, а потом ушли, и Австрия стала нейтральной и бурж.-дем. страной. А была ещё и Югославия Тито, СФРЮ. Поссорившись с СССР Сталина, но избежав сов.вторжения, потом с СССР помирилась, но в ОВД не вступила, и в НАТО не вступила, была нейтральной, и притом с каким-то своим социализмом. А ещё была Франция де Голля, периодически устанавливавшая "особые отношения" с СССР, проводившая некую оппозиционность в НАТО, и даже выходившая из НАТО. И это в реале. А почему бы тогда не экстраполировать это дальше - на всю Европу? На максимально возможное число стран Европы? При каких-то условиях?

В Германии войска США могут оставаться на какое-то время ещё после вывода войск СССР, США, и прочих союзников из остальной Европы.

Ещё пример - после Первой мировой войска США из Европы ушли. Ещё пример - после окончательной победы над Наполеоном в 1815 году войска антинаполеоновской коалиции из Франции ушли. А войска России ушли тогда из большей части Европы.

Относительно группировок в руководстве СССР и "группы Вознесенского-Кузнецова" и связанных с ними каких-то проблем по мнению кого-то из комментаторов. А была ли она так уж хуже остальных группировок? Ну, просто будет в руководстве СССР на одну группировку или несколько группировок больше, чем в реале. Может быть, при живом и не ошельмованном Вознесенском Госплан получше работать будет. И если Сталин умер до появления у СССР атомной бомбы и до полной победы коммунистов в Китае, да ещё и при создающейся нейтральности и демилитаризованности Европы - может быть все они осторожнее вести себя будут, и во вне, и между собой.

И, скорее всего, для такого мира понадобилась бы не одна развилка (смерть Сталина на 4 или 5 лет раньше реала), а ещё одна - немного другой президент США с 1945 по 1948-1949 год. Проживший дольше Рузвельт, и/или преемник Рузвельта не Трумэн, и не такой же как Трумэн. Ну и чтобы его амер.ястребы не съели, сразу не съели.

И ещё, можно быть человеком во многом просов.просоц.прокомм.взглядов и симпатий, но при этом НЕ одобрять автоматически все действия коммунистов и соц.стран.

Сразу в деталях описываемый мир у меня пока не придумался.

[Стас С.]

Вспомнил. Несколько лет назад на ФАИ была тема "Генри Уоллес исполняющий обязанности президента США после Рузвельта" - там Рузвельт умер немного раньше и не успел отправить вице-президента Уоллеса в отставку, и назначить Трумэна. Уоллес становится и.о. президента США в 1945-1948 годах. Даже если его не изберут президентом в 1948 году, в период 45-48 годы он может быть. И при его участии проводится вот это вот, что описано в этой теме. Опять же, условие, что его сразу не отстранят. Тему открывал не я, другой человек.

[Число пи]

Наплыв начался где-то через месяц после моей регистрации, вообще.

После НГ вообще-то. 

сейчас подойдет коллега Лещенко и заверти...

Не-а. 

не очень то нам и нужны, эти китайцы!".

Вот только в реале они как раз нужны. 

Если СССР начал "лезть" в начале 60-х,

Вроде у ТС как раз и не лезет. 

фактически улетает в конфедерацию

Меня опередили. Хотя тут ещё можно обсудить очертания и устройство этой конфедерации. 

демократических нейтральных стран в Европе, не входивших в НАТО и ОВД: Швейцария само собой, Ирландия, Швеция, Финляндия, Австрия

А вы не подумали, что есть такая вещь, как разные обстоятельства? 

нейтральная соц. Югославия

Вот кстати интересна судьба движения неприсоединения. 

И "подарил" ей нейтралитет аж сам Сталин

М? По-моему, вы что-то не так поняли. 

А почему бы тогда не экстраполировать это дальше - на всю Европу?

Ещё пример - после Первой мировой войска США из Европы ушли. Ещё пример - после окончательной победы над Наполеоном в 1815 году войска антинаполеоновской коалиции из Франции ушли. А войска России ушли тогда из большей части Европы.

Сову вам не жалко? 

[Гусев]

Тут скорее чтобы уравновесить РСФСР экономически втянут в СССР ещё несколько государств. Возможно даже всю советскую зону влияния в Европе. 

Всю - полный нереал. Максимум возможного - Болгария, Румыния, Чехословакия.
Плюс нормальные спокойные отношения с Югославией, без идиотской ссоры с Тито. Разосраться с единственной компартией, которая реально подняла вооруженное восстание в ответ на нападение на СССР - это надо было суметь.

[Григорий Разоренов]

экономически втянут

Вы хотели сказать ,что включат в состав СССР напрямую?

Изменено 14 August пользователем Григорий Разоренов

[Nagel]

В Германии войска США могут оставаться на какое-то время ещё после вывода войск СССР, США, и прочих союзников из остальной Европы. Ещё пример - после Первой мировой войска США из Европы ушли. Ещё пример - после окончательной победы над Наполеоном в 1815 году войска антинаполеоновской коалиции из Франции ушли. А войска России ушли тогда из большей части Европы.

После второй мировой войны США не планировали выводить войска из Германии и Японии в принципе.

https://en.wikipedia.org/wiki/Office_of_Military_Government,_United_States

https://en.wikipedia.org/wiki/American_occupation_zone_in_Germany

https://en.wikipedia.org/wiki/Occupation_of_Japan

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Army_Military_Government_in_Korea

Собственно они и продолжают их оккупировать).

В холодной войне было две стороны, и если одна из них устроит перестройку и гласность в 1945, на желание второй стороны править миром это не повлияет.

 

[Гусев]

После второй мировой войны США не планировали выводить войска из Германии и Японии в принципе.

Планы США легко меняются на прямо противоположные с каждым новым президентом, нам ли этого не видеть? Не планировали - ну так спланируют. 

И, эта, "править миром" - в отсутствие прямого военного противника - можно и без прямой оккупации войсками. В эту технологию даже СССР немножко пытался, не особо умело, но... 

Изменено 14 August пользователем Гусев

[Nagel]

Планы США легко меняются на прямо противоположные с каждым новым президентом, нам ли этого не видеть?

Это не так Тень Дуба. Болтовня в СМИ и решения deep state это разные вещи. 

[LAA3]

Вот только в реале они как раз нужны. 

Мы про реал, или про альтернативу?  США, в 1948, вводить войска в долину Янцзы не стали.  Может у них и нечего было, у пацифистов, но не стали.  

Вроде у ТС как раз и не лезет. 

Понял так, что может и лезет.  А если не лезет - то ещё лучше, ещё альтернативнее.  Объедем и исправим (хотя бы в мечтах) природу человеческих deep state, и будет хорошо!  

  

[imnot]

Планы США легко меняются на прямо противоположные

Вопиющая некомпетентность

[LAA3]

Вопиющая некомпетентность

У каждого своё мнение.    

Причём, на самом деле - меняются.  

[VIR]

и вместо Трумэна назначил вице-президентом кого-то другого. 

Вице-президента не назначают, а избирают. В паре с президентом.

 

А чем вам Трумэн то не угодил? 

[VIR]

СССР в плане Маршалла скорее всего отказывают, но возможно официально разрешают не оплачивать

Так никто и не отказывал. Союз сам отказался. Да ещё заставил отказаться страны Восточной Европы которые контролировал. 

[VIR]

власть у ленинградцев => ранний распад СССР. Будут РИ-90е на полвека раньше.

Приятно слышать, но, по-моему, вы их переоценивает. .

[Imperator]

Да не сказал бы. "Ленинградцы" у власти => создание компартии РСФСР => отток народу из ВКП (б) => очень слабая ВКП (б) с околонулевой численностью  => критическое ослабление власти

Критическое ослабление власти + группа людей-лидеров компартий РСФСР, БССР и УССР → Беловежский сценарий? → распад СССР

Опубликовано

Было дело, но там ЕМНИП условия выкатили, на которые Сталин не пошел

[Open Data]

меняются

Правы обе стороны. Да, меняются.

Но не в той части, которая важна для данной темы. Не в части внешней политики или развития ВПК.

Если там возникли перемены --у них объективные причины. С которыми согласны основные акторы.

Примеров того, что Президент сам глобально поменял курс внешней политики без крепкой поддержки финансовых структур - банально нет.

Возможны варианты, когда президент принял решение по вопросу, где внутри США нет консенсуса. То есть были группы и за и против этого решения.

 

 

 

 

 

Изменено 15 August пользователем Open Data

[Open Data]

Планы США легко меняются

А можно пример глобального поворота во внешней политике? Без участия заинтересованных корпораций?

Ну то есть президент сам захотел и сам решил. 

Потепление с Китаем по понятным причинам совершенно не годится. 

Да и вообще, я не знаю, что тут годится. 

Есть примеры со внутренней политикой. Но они все были поддержаны крупными группами элит. И вообще, президентам только разрешили озвучить необходимость в переменах. А решение приняли до них и без них. 

Изменено 15 August пользователем Open Data

[imnot]

решение приняли до них и без них. 

Коллеги видят только внешнюю эффектную картину политики, и думают что если она такая эффектная, то такой она и является.