Сталин умер раньше реала. СССР сразу после ВОВ почти никуда не лезет.

[sigulin.maxim]

Ленинградцы" у власти => создание компартии РСФСР => отток народу из ВКП (б) => очень слабая ВКП (б) с околонулевой численностью  => критическое ослабление власти Критическое ослабление власти + группа людей-лидеров компартий РСФСР, БССР и УССР → Беловежский сценарий? → распад СССР

Уже вторая посылка - серьезный вопрос. Третья вообще из второй не следует, так же как и четвертая из третьей. В общем, вилами на воде ...

[Гусев]

Это не так Тень Дуба. Болтовня в СМИ и решения deep state это разные вещи. 

А, так вы - конспиролог... Тайные правители, тени какие-то.. Тады ой, бодайтесь с дубом на здоровье, я в сторонке постою. Куда щепки не долетают.

Изменено 15 August пользователем Гусев

[Гусев]

Вопиющая некомпетентность

Консенсус! Она самая и правит Штатами. Не тайная ложа (она же диповый стейт), а явная лажа. Собственно, это родовой признак демократии, который еще Аристотелю не нравился. Выбирать в вожди языкастых дилетантов, по-гречески - "демагогов".

Американцы обязательно найдут верное решение. 
После того. как перепробуют все остальные.

©Черчиль, кажется

 

[Гусев]

А можно пример глобального поворота во внешней политике? Без участия заинтересованных корпораций? Ну то есть президент сам захотел и сам решил.  Потепление с Китаем по понятным причинам совершенно не годится.  Да и вообще, я не знаю, что тут годится.

Потому что вы вообще не знаете, на что возражаете и говорите сам с собой. 

Кто вам ставил условие "без участия корпораций" - вы сами его придумали, сами и удивляетесь своей придумке.

И вообще - тут нет противоречия, вы сами его придумали - есть диалектическое единство. Президент сам решил. Но он - продукт (и член) корпораций и его интересы - их интересы. Взаимно влияющие и формирующие друг друга. Даже не переплетающиеся, как любят говорить комментаторы, а именно что составляющие диалектическое единство. 

Интересно, сейчас в вузах хоть какую-то диалектику преподают? Не диамат, даже не Гегеля, но хотя бы Платона... Судя по ФАИ - вряд ли... 

И, сюрприз, интересы корпораций не выбиты в камне и не записаны на небе огненными знаками - они тоже меняются. А еще быстрее и проще меняется ТАКТИКА обеспечения этих интересов. Присутствие ли ладьи на поле g6, американских ли  войск  в Германии, советских ли в Порккала-Удд, российских ли в Сирии - это тактика. Пока КАЖЕТСЯ выгодно - присутствуют, как окажется невыгодно - уходят или заменяют ладью на пешку... Делов-то

Изменено 15 August пользователем Гусев

[марик]

Святая вера что некие корпорации управляют страной характерна для гомо советкус. Может когда то так и было, веке в 19м, но достаточно вспомнить Вильсона с обоими рузвельтами. Чтоб далеко не ходить, еще в 90е была идея проложить через Афган трубопровод. Провели изыскания, кому надо заплатили, подписали меморандум о готовности переходить к сделке, причем правительство США было прямо заинтересовано и пропихивало проект. Все это обошлось совсем в ерундовую сумму 1,5-2 млрд. баксов. И тут, внезапно, очередные выборы. Даже не президентские, а в сенат или конгресс. И Хилари Клинтон разыграла карту угнетения женщин востока. Визг, СМИ рот ящика до газет внезапно озаботились трудной жизнью гендеров при талибане. Я, кстати, уверен, что так оно и есть, но в будущем тема так мощно не всплывала. Насрать американцам на тамошних угнетенных баб. Но тогда талибы просто послали проект нахер. Вот вам и власть корпораций, которую можно перешибить визгом ради очередных избирателей, которые забудут о проблеме через неделю. . 

[Open Data]

И, сюрприз, интересы корпораций не выбиты в камне и не записаны на небе огненными знаками - они тоже меняются.

Завилял, завилял. Не юлите, уважаемый хорек Крукс. В теме предлагается глобальная смена внешней политики. Даже мировой.

Планы корпораций менялись тактически.Но никогда не менялась глобальная стратегия.

А тут предлагается резкая и очень сложная смена стратегии. 

Я прошу привести пример такого. 

[imnot]

некие корпорации управляют страной

Напомню, что корпорация это ещё и партия, и даже неформальный совет "начальников департаментов", и даже "коалиционное правительство" управляемое какой-то тусовкой. И поскольку в отличии от вас, я немного погружен в этот вопрос, то, да, корпорации управляют государством.

гомо советкус

А вот этим самым гомо, опять же, в отличии от вас я не являюсь, по определению. Получается, ваше утверждение дважды ложно. И это очевидно. Возникает вопрос: а зачем вы утверждаете то что очевидно ложно. Что вы хотите скрыть?

[марик]

От конспиролога из неестественной элиты ничего не спрятать. 

[Imperator]

Опубликовано

Ну смотрите. Люди в условную КПР должны откуда-то прийти? Российские коммунисты сидят в ВКП (б). Если раньше условный Вася Пупкин, желающий вступить в партию, вступает в ВКП (б), то теперь у нас своя компартия, и он вступает в КПР.

Будучи российским коммунистом при наличии компартии России, сидеть в всесоюзной компартии странно и глупо. Значит, практически весь русский (т.е почти весь) состав ВКПб переходит в КПР. И остаются в ВКП (б) полтора инвалида, которых в разы меньше, чем членов любой компартии ССР. А значит, можно посылать центр и жить своею жизнью, тем более персеки РСФСР (Кузнецова ЕМНИП хотели назначить), УССР и вторсек БССР во власти.

[Crusader]

Союз сам отказался.

 На Тактик Медиа, помнится, говорили, что ему предложили просто из вежливости и не одобрили бы на деле. Скорее всего, если бы и - то было бы индивидуальное предложение. Такое тоже обсуждалось.

[sigulin.maxim]

смотрите

То что вы пишите просто показывает ваше не знание матчасти. И все... Расписывать ошибки и проводить ликбез долго и не интересно...

[sigulin.maxim]

предложили просто из вежливости и не одобрили бы на деле

Предложили но с определенными условиями. В частности ликвидация монополии вкпб на власть и  (это не точно) возрождение частной собственности (возможно только в виде иностранных концессий).

Для сталинского СССР такое было неприемлемо.

[Imperator]

То что вы пишите просто показывает ваше не знание матчасти. И все... Расписывать ошибки и проводить ликбез долго и не интересно...

То, что вы пишете, просто показывает ваше незнание русского языка. И все... Расписывать ошибки и проводить ликбез долго и неинтересно.

[sigulin.maxim]

долго и неинтересно

Консенсус!

[Nagel]

В частности ликвидация монополии вкпб на власть и  (это не точно) возрождение частной собственности (возможно только в виде иностранных концессий). Для сталинского СССР такое было неприемлемо.

Естественно. Предлагали "отменить" самих себя. И емнип ещё "свободные" выборы в Польше, Румынии. "Третья корзина ОБСЕ", ага.

Действительно, первые же международные переговоры, в которых принимает участие Молотов, заканчиваются ничем: советских лидеров не устраивает схема, в которой помощь будет распределять специально созданный интернациональный орган, появляются опасения, что подобная общеевропейская программа сделает невозможным получение репараций от Германии, и самое главное — понятно, что американская помощь будет идти рука об руку с расширением политического влияния, а сдавать свою сферу влияния в Европе Сталин не готов.

По сути предлагалось отменить все итоги победы СССР в ВОВ, 

https://cyberleninka.ru/article/n/k-diskussii-o-rozhdenii-plana-marshalla-i-pozitsii-sssr-analiz-amerikanskih-i-evropeyskih-sredstv-massovoy-informatsii

На одной из пресс-конференций Маршалл на настойчивые вопросы журналистов, наконец, заявил, что, по его мнению, слово «Европа» «означает все страны к западу от Азии, в том числе и Россию», и что «американская помощь может распространяться на Россию и на восточноевропейские страны»19. Английская «Таймс» тут же отметила «реализм Маршалла в признании того, что общеевропейская заинтересованность не может быть обеспечена путем исключения Советского Союза»20.

Французское и английское руководство направили, как известно, предложение СССР провести предварительные переговоры относительно заявления госсекретаря США о выработке программы оказания американской помощи европейским странам. Кстати, по сообщению агентства «Ассошиэйтед Пресс», решение правительства Англии вести переговоры с участием СССР было далеко не единодушным 21.

Советское руководство первоначально встретило, как известно теперь, предложение Маршалла с интересом. Министр иностранных дел В.М. Молотов рассказывал о том, что он «вначале согласился... внес в ЦК предложение: надо участвовать» [цит. по: 5]. Более того, Молотов рассказывал, что «мы в МИДе хотели предложить участвовать всем социалистическим странам» [цит. по: 5].

Советское руководство после второго дня совещания министров иностранных дел Англии, Франции и СССР с тревогой заметило, что предложение партнеров о создании «всеобъемлющей экономической программы» оказания американской помощи европейцам может привести к вмешательству во внутренние дела стран, принимающих эту помощь. Оно подчеркивало, что «внутренние экономические дела являются суверенным делом самих народов, и другие страны не должны вмешиваться в эти внутренние дела»43.

По ходу работы совещания проявившиеся расхождения между переговорщиками не оставляли шансов на достижение взаимоприемлемых договоренностей. В это время советская делегация получила разведывательную информацию, из которой исходило, что Англия и Франция договорились обо всем, что им было нужно, а совещание - это всего лишь политический спектакль, политические игры.

Молотов пришел к выводу, что в таких условиях выработать совместное решение с английской и французской делегациями невозможно. Он заподозрил, что Англия и Франция совместно с США вынашивают планы по созданию некой структуры, позволяющей диктовать свои условия странам, принимающим американскую помощь, в экономической политике. О своих размышлениях Молотов сообщил Сталину [3, с. 64].

Наступила развязка. Молотов, выступая на переговорах 2 июля 1947 г., подверг резкой и нелицеприятной критике сговор английской и французской делегаций44. Советский министр, говоря о планах Англии ¡й и Франции создать организацию по распределению американской

¡5 х помощи, не принял заверения своих партнеров о том, что «"указанная организация" якобы не будет вмешиваться во внутренние дела этих государств и не будет нарушать их суверенитета»45.

о 42 Российский государственный архив социально-политической истории. Ф. 495

8 >х 1Х (Исполнительный Комитет Коммунистического Интернационала). Оп. 261 (ИККИ. Компартия США. Личные дела). Д. 119 (Личное дело / Джордж Маршалл). Ч. III. Л. 317. IL 3 ф 43 Совещание министров иностранных дел СССР, Франции и Англии. Изложение позиЦии советского правительства // Правда. 29 июня 1947 г. № 165 (10556). С. 4 1948 г. М., 1948. С. 469.

Руководитель советской делегации заключал, что реализация предложений Англии и Франции приведет к расколу Европы «на две группы государств и создаст новые затруднения во взаимоотношениях между ними»46. Причем Молотов не ставил под сомнение значимость американской помощи, не заявлял об отказе СССР участвовать в плане Маршалла [1, с. 94]. Так или иначе, западная пресса после выступления Молотова обрушила поток критики в адрес советской делегации за бойкот планируемой Англией, Францией и другими странами Парижской конференции, намеченной на 12 июля.

Между прочим, некоторые российские историки полагают, что окончательное решение о бойкоте у советского руководства сложится 5-11 июля 1947 г., когда сталинское руководство хотело не просто отказаться от участия в Парижской конференции европейских стран, но и сорвать его работу, устроить скандал, «хлопнуть дверью» [3, с. 68].

 Бреттон-Вудская система, отмена руководящей роли ВКПб, в принципе это как устроить 1991 год прямо в 1945. При полном отсутствии любых бонусов от обладания восточной Европой, репараций например. "Взять билет и не поехать". Никаких гарантий вступления России в "семью цивилизованных государств" это не дает, что наглядно показали последствия 1991.

 

[Imperator]

Опубликовано

Он самый

[Crusader]

Для сталинского СССР такое было неприемлемо.

 На таких условиях оно для кого-угодно неприемлемо.

 Другое дело, что я сильно сомневаюсь насчёт отмены репараций - на это даже у Великобритании и США не хватит наглости. А по поводу Восточной Европы - так там словаки и болгары в СССР сами в 1946-м просились. Опять же, хотите в обход всех договоров независимую Польшу? Ну, тогда мы просто всю Восточную Пруссию себе заберём, раз в обход договора? Хотите независимую Чехию? Да что там от неё останется без Словакии-то? Нехай, прозябает. Хотите независимую Венгрию? Ну, тогда, пожалуйста, нам заверните Южный Азербайджан и не забудьте от оной Венгрии славянскую северную часть отрезать. Хотите независимую Румынию? Знаете, к нам в состав вот словаки и болгары просятся...

[Crusader]

 Ну и главное: хотите свободные выборы в Германии? Не вопрос, гарантируйте нам, пожалуйста, под залог чего-нибудь, получение репарационных выплат. Скажем, в счёт долга по ленд-лизу?

[Nagel]

Ну и главное: хотите свободные выборы в Германии? Не вопрос, гарантируйте нам, пожалуйста, под залог чего-нибудь, получение репарационных выплат

СССР был готов на нейтральную Германию. Это не нужно было сша... 

Другое дело, что я сильно сомневаюсь насчёт отмены репараций - на это даже у Великобритании и США не хватит наглости

с 1949 года ФРГ репарации не платила. 

[Crusader]

с 1949 года ФРГ репарации не платила. 

 Так там же ГДР появилась параллельно. Это уже с обеих сторон не по понятиям было.

СССР был готов на нейтральную Германию. Это не нужно было сша... 

СССР, насколько мне известно, в принципе хотел первоначально всю Восточную Европу нейтрализовать по финско-австрийскому образцу. 

 Опять же, повторю и здесь: если разыграть карту с французско-голландско-бельгийскими планами аннексии немецких территорий правильно, и поддержать выделение из состава Германии государства лужичан - там от той Германии останется огрызок без Рура, без Силезии, без Саара и с границей под Берлином. Нехай совсем забирают и возятся потом с этим огузком, я так считаю.

 

Изменено 15 August пользователем Crusader

[марик]

Страсти то какие, свободные выборы. Прямо как сегодня в россии. Ужас. 

[Crusader]

Страсти то какие, свободные выборы. Прямо как сегодня в россии. Ужас. 

 Та Б-же мой. Учитывая тогдашнюю популярность СЕПГ по обе стороны будущей границы ФРГ и ГДР, и наличие таких забавных парней, как прикормленные СССР бывшие нацисты, искренне считавшие, что в союзе с коммунистами у Германии есть будущее - это союзникам надо было опасаться свободных выборов, ИМХО.

[Nagel]

Страсти то какие, свободные выборы. Прямо как сегодня в россии. Ужас. 

Вьетнамская война именно из-за "свободных выборов"  и началась. Точнее из-за желания США их не проводить. Хо ши мин победил бы.

наличие таких забавных парней, как прикормленные СССР бывшие нацисты, искренне считавшие, что в союзе с коммунистами у Германии есть будущее - это союзникам надо было опасаться свободных выборов, ИМХО.

 

 

31 января 1947 г.
Сов. секретно

Запись беседы тов. И.В. Сталина
с руководителями Социалистической единой партии Германии
В. Пиком, О. Гротеволем, В. Ульбрихтом, М. Фехнером и Ф. Эльснером
31 января 1947 г. в 21 час. 00 мин.
 

Во время беседы присутствуют: тт. В.М. Молотов, М.А. Суслов (зав. Отделом внешней политики ЦК ВКП(б), В.С. Семенов (политический советник по делам Германии), Н.Н. Волков (переводчик).

[...]

Тов. Сталин спрашивает: «Много ли в Германии фашистских элементов? В процентном отношении? Какую силу они представляют? Приблизительно можно сказать? В частности, в западных зонах?».

Гротеволь отвечает, что он затрудняется ответить на эти вопросы, но он может дать тов. Сталину длинный список фашистов, находящихся на руководящих постах в западных зонах.

Тов. Сталин спрашивает, будет ли большим удельный вес голосов бывших фашистов при плебисците.

Гротеволь отвечает, что это зависит от того, по какому вопросу будет проводиться плебисцит. При плебисците о единстве Германии фашистские голоса не будут иметь большого значения. При общих выборах их значение больше, поскольку они выступают под прикрытием буржуазных партий.

Тов. Сталин спрашивает, есть ли среди бывших фашистов толковые люди, хорошие организаторы.

Гротеволь отвечает, что все они реакционеры.

Тов. Сталин спрашивает: «Расколоть их нельзя?».

Гротеволь отвечает, что это можно сделать на базе плебисцита.

Тов. Сталин замечает: «До голосования?! Например, в советской зоне есть свои фашисты. Нельзя ли им позволить организовать свою партию под другим названием? Чтобы не толкать всех к американцам». Тов. Сталин говорит, что по отношению к фашистам они (руководители СЕПГ) имели курс на уничтожение. Может быть, надо дополнить этот курс другим курсом на привлечение, чтобы не всех бывших фашистов толкать в лагерь противников?

Гротеволь возражает, что пока нацисты сидят на руководящих постах в западных зонах, такой курс СЕПГ был бы непонятен массам трудящихся на западе.

Тов. Сталин говорит, что это следовало бы сделать у себя, в советской зоне, чтобы в западных зонах фашисты поняли, что не всех их будут уничтожать.

Пик возражает, что это невозможно.

Тов. Сталин замечает: «Невозможно? Мне казалось, что возможно».

Пик говорит, что до сих пор СЕПГ отличала номинальных нацистов от активных нацистов. Против активных нацистов велась борьба.

Тов. Сталин спрашивает: «Не очень активных нацистов от очень активных нацистов?!»

Пик говорит, что такой подход был бы очень трудным для СЕПГ.

Тов. Сталин говорит, что это было бы неплохо. Были же в фашистской партии патриотические элементы. Их надо завербовать на свою сторону. Может быть, взять кого-либо из средних деятелей бывшей нацистской партии или из бывших лидеров. Такие люди, вероятно, есть.

По мнению Ульбрихта, этим можно будет заняться после Московской конференции. Налицо возможность расколоть бывших нацистов, особенно молодежь, по вопросам о национализме и о социализме. Многие из молодых нацистов искренне верили тому, что фашистская партия была национальной и социалистической. До Московской конференции этого сделать невозможно.

Тов. Сталин разъясняет, что он не имел в виду привлечь бывших фашистов на сторону СЕПГ. Они на это не пойдут. Он, тов. Сталин, говорил о том, чтобы дать им поощрение, позволить организовать свою партию с тем, чтобы эта партия работала в блоке с СЕПГ.

Пик указывает, что многие бывшие нацисты уже входят в существующие в советской зоне оккупации буржуазные партии — ХДС и ЛДП.

Тов. Сталин говорит, что надо создать для бывших нацистов какую-то партию, которая притянула бы к себе патриотов и неактивные элементы из бывшей национал-социалистической партии. Тогда они не стали бы бояться, что социалисты их уничтожат. В бывших фашистах живет страх. Надо их нейтрализовать. Это проблема тактики. Ничего непринципиального или беспринципного в этом нет. И если в отношениях с бывшими фашистами взять другую линию, то она даст хорошие результаты.

Пик говорит, что в советской зоне нацисты голосовали за буржуазные партии.

Тов. Сталин отвечает, что это — безусловно. Нацисты боятся, что вы их будете уничтожать. Но их уже достаточно уничтожали. Следует дать облегчение тем, которые не продавались и которых можно повернуть на коалицию. Нельзя забывать, что элементы нацизма живы не только в буржуазных слоях, но также среди рабочего класса и мелкой буржуазии.

Пик выражает сомнение, как может разрешить такую партию Советская военная администрация в Германии.

Тов. Сталин смеется. Он, тов. Сталин, постарается, чтобы такую партию разрешили. Ее можно назвать «национал-демократической партией» или как-нибудь иначе, дело не в названии. Но старое название давать не стоит. Так можно будет разложить тот лагерь, который собирается вокруг англичан и американцев. Теперь они всех пугают, дескать, в советской зоне все сидят и всех уничтожают. А мы скажем, неверно это. Вот они даже организовали собственную партию! Может быть, это можно устроить. Ничего недопустимого в этом нет.

Гротеволь замечает, что с идеологической точки зрения СЕПГ осуждает нацистскую партию, которая была носительницей агрессии.

Тов. Сталин возражает, что это будет миролюбивая партия.

Гротеволь говорит, что у нацистов до сих пор жива теория «жизненного пространства» (лебенсраум).

Тов. Сталин возражает: «Нет. Германия побеждена, какая может быть теория о жизненном пространстве?».

Эльснер говорит, что Гротеволь имел в виду фашистскую идеологию, которая еще осталась в Германии.

Тов. Сталин спрашивает: «Ничего больше не осталось?».

Гротеволь говорит, что СЕПГ борется против нацистских теорий и всего нацистского наследства.

Тов. Сталин говорит: «Правильно. Но они (бывшие фашисты. — прим.) должны сами бороться. Лучше это делать их руками».

Гротеволь соглашается, но указывает, что для этого еще не созрело время. Кроме того, прикрываясь лозунгом жизненного пространства, фашисты выступят за ревизию восточной границы.

Тов. Сталин отвечает, что это означает войну. Воевать они не захотят. Восточная граница — это совсем другой вопрос. Он не имеет отношения к вопросу о бывших фашистах. Такой вопрос могут ставить только те, кто забывает, что германская армия уничтожена и что ее не существует больше. Постановка вопроса о восточной границе означает войну. По мнению тов. Сталина, для таких элементов из бывшей фашистской партии, о которых он говорил, главное — это вопрос о существовании. Они пойдут туда, где их не убивают, не арестовывают. Не жизненное пространство, а вопрос об их собственной жизни — это для них главное.

Пик говорит, что такая установка представляет очень серьезную дилемму для СЕПГ, поскольку СЕПГ выступает за строгую денацификацию на западе, где злейшие реакционеры из бывшей нацистской партии сидят на руководящих постах.

Тов. Сталин говорит, что речь идет не о реакционерах. Реакционеров нельзя пускать в новую партию, но только патриотов и неактивных фашистов. Речь идет о рабочих, интеллигенции, крестьянах. Тогда они оживут и воспрянут духом. Надо, чтобы бывшие фашисты не пошли по другому пути. Этот вопрос надо решить. Вопрос интересный. В фашистской партии было много людей из народа. Конечно, если СЕПГ считает, что этот вопрос еще не назрел, то СЕПГ лучше знать об этом. Тогда он, тов. Сталин, молчит и снимает этот вопрос. Но, может быть, все-таки вопрос назрел? Надо подумать. Тов. Сталин уверяет, что он, Сталин, не стоит за реакцию. Ничего тут страшного нет. Надо их пустить в новую партию. А в отношении западных зон позиция СЕПГ правильная.

Гротеволь замечает: «После Московской конференции...».

Тов. Сталин говорит, что это нужно обдумать.

Историко-документальный департамент МИД России, Центр изучения новейшей истории в Потсдаме, "СССР и Германский вопрос. 1941-1949. Документы из Архива внешней политики Российской Федерации", М. "Международные отношения", 2003, стр. 244-253.

 

[марик]

Вьетнамская война именно из-за "свободных выборов"  и началась. Точнее из-за желания США их не проводить. Хо ши мин победил бы

ну надо же, в ссср на выборах мог победить хо ши мин. 

[Crusader]

Вьетнамская война именно из-за "свободных выборов"  и началась. Точнее из-за желания США их не проводить. Хо ши мин победил бы.

 Насколько я знаю - там всё было немного сложнее и стоит упомянуть ещё не-товарища Зьема.

31 января 1947 г.

 Йап, оно.