Сталин умер раньше реала. СССР сразу после ВОВ почти никуда не лезет.

[MGouchkov]

Sigulin.maxim писал

восстанавливайте

Спасибо за оценку! Два обстоятельства 1 И как техническую задачу, обсудить с администрацией где (вряд ли в "главном"), вытащить из этого архива, всё оформить Я НЕ ПОТЯНУ! Увы, как и основную модерацию, всё ж увы продолжаю хронически и довольно мерзко болеть, а когда делаю чтО "превознемогая" получается вовсе фигово и нечитабельно. 2Так что примечательно мнение ещё участников, во первых - самого Skylancer-3441    

[MGouchkov]

Crusader писал

вариант с перерастанием микроинсульта в 1945-м в настоящий полноценный

Всякое АИ развилочное "упоконие" Джугашвили после ВОВ и до самого конца (20ого декабря няп) 1948ого года ведёт в "АИ победивших питерских"  В эту "кндр" экономически стабилизированную при том, нет ни особого желания никакого

в 1949-м СССР с его подачи уже выставил себя агрессивным окуклившимся идиотом

Начал таки выставляться, но всё же критичным это стало - с именно 1949ого.. ..Всяко, см выше "упокоение" Джугашвили ранее 49ого вероятнее может проблемы усугубить

  Значит, поворот детерминирован.

Про "поворот", именно что резкий, я честно говоря недопонял VIRа

  я предлагаю экономическую диверсию с целью забить клин между французами и остальными союзниками

Из подобных попыток в РеИ я помнится читал о вопросе заданном "товсталиным" Де Голлю: "А что такое откуда у вас там на западе "Бенилюкс""?

Почему, кроме часто - обратной реакции, не очень интересно, обсуждается ниже

  Берия ещё в 1955 на эту тему зондаж проводил

В какой АИ? В РеИ лаврентия Павловича убили в 53ем.

В честь открытия "Маятника" в архиве, там линк на вики  нашёл

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Цайссер,_Вильгельм

Из "группы Берии" в ГДР

не будет одностороннего поглощения Востока - Западом, а как бы не наоборот.

Да, я имеено о том что может складываться впечатление что ГДР поглотила ФРГ а не наоборот (де юре думаю ничьего поглощения не было б, "федерация с сохранинием специфик" по крейней мере на время сразу после АИ 71ого.. А начало пути к этому лет этак за 15 до. 

 правящие еврокоммунисты Востока

Ээ.. Еврокоммунисты правят как раз на Западе - во Франции. И на юге - в Италии.. Но только с АИ 7ые, самое ранее с конца 6ых.

 + социалисты

Да, в ФРГ товарищь ревизионист Вилли Брандт Если предотвратить "дело Гюнтера Гийома".. Что говоря русским предреволюционнным "товарищЪ" Брандта - агент Вольфа (не из "17ти мнгновений" а Маркуса)

 +правильно прикормленные бывшие фашисты

Очень, понятное дело, сложный вопрос. Большой профессионализм нужен в дозировании открытости Штрассера.. И ведь не придерёшся, его "полтора нациста против Гитлера" в ВМВ боролись с гитлеризмом когда вовсе не была очевидна победа над ним..

.. ..И в ФРГ, деятель которого захватили и убили "Красные бригады" - нацик которому всё пофиг "секретарь союза предпринимателей ФРГ".. Как-то уже довольно много лет назад, выпимши, мне "привиЖивались" детали киносценария из "Маятника" об том.. "Красных бригад" прячут под Смоленском "это хорошие немцы из гдр"..

  до 1955-го возможно, но есть сомнения

До 55ого да - у меня сомнения сильные, история имхо более инертна, то о чём я,- лет на 10 - 15 позднее 

Изменено 22 August пользователем MGouchkov

[VIR]

Маленков победил)

Победил бы. Если бы не предал Лаврентий Палыча. Вдвоем они были непобедимы.

 

Хотя конечно глупо было оставлять аппарат ЦК в руках Хрущева, даже если они и держали его за придурка. 

[Nagel]

ч

Франция хотела отжать Рур себе и СССР даже был не против, но неудачно высказался и напугал французов, якобы, желанием поиметь с этого карго. А они к Руру относились очень щепетильно, и, испугавшись, кинулись в объятия США и Великобритании, которые им все их хотелки и пообломали  со временем совсем.

https://en.wikipedia.org/wiki/International_Authority_for_the_RuhrRuhr

СССР что то такое пытался в 1945-47, наши не требовали распада французской империи, ФКП была за удержание Алжира в составе Франции 

Леон Фейкс еще в 1947 году писал, что независимость, не желательна и даже не неизбежна, что это - неверное решение: «Коммунисты не должны поддерживать национальное алжирское движение, которое требует немедленной независимости для страны, ибо это требование не служит интересам ни Алжира, ни Франции.»

 

Для Франции победа в 1945 означала освобождение, вновь обретенные свободы, правительство, где большинство составляли представители рабочего класса. Для пребывающих в нужде мусульман Алжира она означала совсем другие. 12 мая, после событий в Сетифе «Юманите» написала о «роли нескольких провокаторов среди алжирского населения», продолжая поднимать эту тему и в последующие дни. Более того, КПФ сравнила алжирцев с нацистами: «Нужно наказать так, как они этого заслуживают, этих гитлеровских убийц, которые участвовали в событиях 8 мая, и псевдо-националистических руководителей, которые попытались обмануть мусульман, играя на стороне 100 капиталистов, которые пытаются разъединить алжирский и французский народы». 20 мая 1945 года ЦК КПФ собрался на внеочередной сессии и обратился к КП Алжира. В обращении говорилось, что провокаторы проникли в среду националистов и могут расстраивать планы КПА там, где она имеет влияние. Поэтому перед КПА стоит задача «собрать алжирский народ без различия рас и религии на борьбу против предателей и смутьянов и в союзе с французским народом бороться против общего врага - фашизма». (Что-то поздновато бороться собрались, на дворе вторая половина мая 1945. -К-К) 31 мая «Юманите» объявило об арестов лидеров националистических движений Феррата Аббаса и Саадана, обвинив их в организации беспорядков в Сетифе. И закончив так: «Но еще многое нужно сделать».

https://catherine-catty.livejournal.com/602847.html

Перестал играть.  Отдал то, чего Трумэн и остальные лица хотят - нехай подавятся!

 Трумэн и американцы хотели и хотят глобального обращения зелёного доллара, и чтобы что они сказали - закон для всех остальных. Глобальной власти они хотят. 

И как вы заметили наверное, после выполнения м. С. Горбачёвым всех требований противной стороны, никакого "плана Маршалла" не было... 

[Nagel]

Конкретно - смотри выше что предлагают коллеги, в том числе коллега МГучков и коллега Imnot, со Сталиным, который вышел на трибуну в Конгрессе.

Политика США строится от долгосрочных интересов, а не от каких то там жестов и заявлений.

Собственно, в самый разгар репрессий в 1920-30-40 США с СССР  "дружили", и продавали оборудование для индустриализации. Почему? А потому, что тогда как фактор политики были Германия и Япония, которые с одной стороны не любили СССР а с другой их политика мешала политике и экономике США (германский экспансионизм в Европе и японский в Азии закрывал эти рынки для американского бизнеса, который требовал "открытых дверей", по всему миру.).  Поэтому инвестиции в СССР были выгодны, так как они весьма дешево и чужими руками создавали проблемы немцам и японцам. На репрессии, коллективизацию и т. д. им было совершено плевать, и они готовы были поставлять технологии. 

После окончания ВМВ, все другие капитализмы стали филиалами американского капитализма. 

 Зачем и против кого им дружить с СССР, если Германия и Япония побеждены и находятся в орбите американского бизнеса? А социалистическая система мешает американскому бизнесу и обороту доллара, и идеологически противостоит американской демократии и американскому капитализму... 

[Стас С.]

Nagel, то есть вы сейчас прямо ставите знак равенства между вариантом "полностью сдаться США и капитализму прямо сейчас, в 1945-1949 годах", и вариантом "не лезть в активное противостояние с капитализмом, США, Западом прямо сейчас, в 1945-1949 годах, или даже в 1945-1961 годах, и не советизировать - не большевизировать страны ЦВЕ сейчас"? Между вариантом "принять план Маршалла и капитализм самим и на всех условиях и вот сейчас" и вариантом "не мешать странам ЦВЕ принять план Маршалла" - тоже никакой разницы? А я думаю, что какая-то разница всё-таки есть.

М.Гучков - то, что вы пишете, это всё конечно хорошо и интересно, но в конце всё тот же маленький вопросик, мысль вертится - а потом, в вашем АИ-21-веке-что будет? Всё тот же капитализм? Ну то есть ваша АИ - это такая мягкая трансформация в "евразийский империалистический блок"? Приблизительно как "пытались чего-то такое" в период наибольшей дружбы РФ с Европой до 2014 года, и как сейчас рисуется в перспективе с большой ролью Китая? (И у вас скорее всего такой блок "в конце пути" тоже во главе с Китаем, потому что в Китае демографический переход позднее, населения будет больше, и дешёвой рабсилы в какой-то период тоже больше). Или "что-то несколько другое"?

[марик]

Иногда впечатление, некоторые живут в 30х. Те же заклинания без изменений. Одна проблема, социалистическая систеиа сейчас практически везде и это нисколько не мешает ни обороту доллара, ни этой ужасной американской демократии. 

[Стас С.]

Марик.

Гыгс. Ну, для человека достаточно правых прокапиталистических взглядов (право-либеральных? право-консервативных? либералоконсервативных?, затрудняюсь с терминологией) - "социалистическая" система видится везде.

Но в середине 20-го века вскоре после ВМВ, по любой терминологии, этого вроде бы ещё так не было?

[skylancer-3441]

по Маятнику под спойлерами
1

НиИ фига себе, это же практически всё

где-то половина примерно, всего к августу 2019 было больше 20 страниц. У вас же в ВК есть - проиндексированная Яндексом (а вот кэш страниц темы Маятника где были ЕМНИП страницы после 10й - он ныне, как и многие прочие кэши, не показывает) - цитата с ныне недоступной 18й страницы - 

Показать список поделившихся

15 ноя 2018

О вторых (о "дЭм") заметил там
fai.org.ru/forum/topi...
у себя нечто, что просто перенесу сюда:

 

" В "ЕвропКАх" где это кажется "естественным"

 

(и в "КАЖЕТСЯ естественным") - источник "Заката Европы"

 

...разрешённость подобных проблем ко второй половине XXого века в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ (в не ЕвроПропаганде услаждающей электораты) результат ВЕКОВ локальных "политий", БОРЬБЫ за права земли; а то б тамошние сеньоры перевели б ресурсы на какие "гробы Г-дни" совершеннейше аналогично "освоению" ресурсов "централизуемых" (в гробы на дне цусимского пролива, например) вертикалами московскими

 

В написанном вами "..если не империя, то всё само собой.." я остро почувствовал ЕвроСуслова. В гриме хипстерской шапочки и с дредами (переделал "футляр") всё тот же пренезабвенный Михаил Андреевич решает в современной Европе задачу СОВЕРШЕННЕЙШЕ ту же что и при Брежневе - поставок опиума, теперь для "электората". "От всей души" ребрендировал в "ми-ми-ми" ("естественное"). Естественно идёт. "

 

fai.org.ru/forum/topi...

 

 

И как техническую задачу, обсудить с администрацией где (вряд ли в "главном"),

Увы, как и основную модерацию, всё ж увы продолжаю хронически и довольно мерзко болеть, а когда делаю чтО "превознемогая" получается вовсе фигово и нечитабельно.

это на вас всё же. Решить где, и сделать там первый пост - (вероятно с цитатой правленного как считаете верным таймлайна с pastebin как наиболее простого к восприятию основания, впрочем сами решите)
 

вытащить из этого архива, всё оформить

то, что берётся с Internet Archive - можно банальным Ctrl+C - Ctrl+V в том же браузере перенести, запихав это под спойлером. Например, для читаемости, по одному спойлеру на каждую страницу старой темы. Вставить во второе и если понадобится то третье сообщение новой темы (это я могу сделать, если потребуется). Пример под вторым спойлером того что будет - разметка и всё прочее сохраняется всегда, потом её подъедает нынешний движок. Разделители между сообщениями (==================================================================) вставляются вручную. Юзерпики то копируются, то нет. И юзерпики и прочие картинки хостятся на IA, могут пропадать.

отдельно я дам ссылку на те же страницы с IA, сохранённые в pdf вместе с картинками

2

• 1
• 2
• 3
• 4
• 5
• 6
• Next
•  
•  
•  
• Page 1 of 20  

MGouchkov

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7827 posts

 

Posted 26 Sep 2008

Доброго времени суток!

Subj возник из результатов изучения нескольких тем и собственных наблюдений, причём под "лучшим" я готов понимать указывывшееся участниками с разной идеологией. Учитывая однако контраргументы людей противоположных убеждений (те "лучшим" считается то, о чём человек убедил согласиться оппонента а не "добился слива").

С этой тз тема- поиск общего перспективного как из "Сталинских менеджеров" и "К власти приходят питерские", так и "Не только победы в Белграде" и "Шелест за НСХ" (на "раскольничьем").

 

Открытие темы очень сильно навеяно

http://vgershov.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHEPILO...ov_D._T..html#1

 

(Шепилов, имхо, очень может быть главный герой "Питерских- у власти" коллеги Бивера), мемуарами ракетного конструктора Бориса Евсеевича Чертока и некоей статьёй в "Вокруг Света" о будапештских событиях 1956ого года.

Эскиз АИ сценария строиться a priori "от задачи", потому- "мультиразвилочный", из "Вокруг света"- первая "глобально проявленная" развилка: Сразу говорю- недостоверно по источнику, но для эскиза имхо- вполне.

 

Итак,- основа внешнего плана: В 1956ом году СССР "отпускает Венгрию" (как по инфе "ВС" НСХ и хотел сначала, США же, как по инфе оттуда же и предполагали ответить- отвечают выводом войск из ФРГ.

НСХ нем не менее это даром не проходит, и в 1959ом НСХ смещают сталинисты.

Попытка "закрутить гайки" приводит к тому что для не очень умной части сталинистов в 1964ом "срывается резьба", и выходящий так на поверхность второй план ведёт к возникновению в СССР некоего "технократического" руководства с "прагматическим" отношением к "идеологии" (и истории, включая мифы; вобщем- тому что и тогда АИСолженицин, в именовании себя тогда "постепеновцем" мог бы принять).

"Тени" в РИ после Будапешта понятны- "анитпартийная группа" (самая-длинная-фамилия ), Новочеркасск.

То есть в итоге, "неосталинисты"- вернее даже "неопсевдосталинсты",- как "умеренные" (Брежнев, Суслов), так и "крайние" (Шелепин, во многом- Романов-питерский), в такой АИ просто не известны никому кроме "специсториков"  (c "соц державниками",- во многом нем же Устиновым, Андроповым, может быть сложнее).

Вот subj, который представляется мне в итоге размышлений, видится что так сложилось- МНВ, для достоверной реализации обозначенного мной в теме.

Откуда, и почему имхо оказывается что "второй план" необходим и важен, и о чём этот план видится таким?

Имхо, при том что в АИ сценарии могут играть бОльшую чем в РИ роль деятели известные в РИ "на cамом верху" (Жуков, Шепилов, Микоян, Устинов, Косыгин) только,- не складывается.

Довольно долго,- ещё со времён тредов коллеги Бивера про "питерских" и "менеждеров" у меня было ощущение что подсказку я видел где-то в воспоминаниях Чертока. Никак не в состоянии вспомнить где и в чём (а перештудировать "Горячие будни холодной войны" возможности не было), я начал пробовать прикинуть возможную биографию и карьеру такого (вернее- таких аналогов "белогенерала Х" или "УльяноСавинковых" вводимых в соответствующих развилках), и обнаружил в "нулевом приближении" нечто бОльшего масштаба, поделиться чем с людьми интересующимися той эпохой хотел даже сразу:

Примерная канва биографии героя, который имхо нужен:- школу закончил в 1930ом-31ом (из поколения "Детей Арбата" Рыбакова), получил высшее образование наилучшее в условиях тогдашнего СССР относительно управления-логистики в cередине 193х, успел перед ВОВ поработать год1-2 "молодым специалистом", на ВОВ ушёл таким образом уже не юношей- мобилизованным по специальности лейтенантом (везде проявлял крутые орг операторские способности), в ВКП(б) вступил в 1943ем на фронте, после ВОВ (под дмб в 47ом- полковник) продолжил карьеру, довольно быстро- в центральном аппарате мин-ва, не раньше конца 1953его (или в 54ом), с должности замначальника Управления мин-ва СССР по кадрам направлен на "партучёбу".

Те при Сталине- герой- "коммунист хозактива", никакой завязанности в парт-номенклатуре не имеющий (лично свободен в действиях относительно неё за "сталинщину")

[конкретизацией области деятельности как спеца скорее возникает МИИТ (в середине 193х вроде уже был), желдорвойска в ВОВ, МПС; рыбинский речтехникум Андропова- "тень-насмешка"].

А ни с какими убеждениями и способностями, люди того поколения, значащие "на самом верху" в РИ неизвестны!!!.

На самом верху,- за поколением "выдвиженцев 37ого" (Брежнев, Анропов) следовало, пропустив ДВА поколения- упомянутое, и "3ёх процентников"- у кого начало ВОВ пришлось примерно на "действительную" после школы, и то из этого акад.Арбатов известен, последовало "послевоенное поколение" как Горбачёва, так и его оппонентов (Лигачёв).

Тоталитаризм- "реальные люди" (ШоБ "социально-защищённо"-вкусно и дети жили и я дожил")- запор ротации элиты- геронтократия в маразме.

А буквально 3-4дна назад, на форуме журнала "Новости космонавтики", касательно несколько иного повода было приведено в частности то из "Горячих будней.." Чертока, чтО я вспоминал и не мог ни найти ни вспомнить,- в частности- Игорь Николаевич Садовский (в РИ в дальнейшем один из конструкторов "Энергии") не скрывал самых высоких политамбиций "хотел стать Председательнем Совмина").

 

Таковы наблюдения по теме, и имхо возможные основания к её реализации именно через subj.

 

Мнение уважаемых коллег-альтисториков?

==================================================================
В.Лещенко

• Тот самый
•  
• 
• collega
•  
• 1238 posts

 

Posted 28 Sep 2008

Ничего не понятно. "Если он граф, то почему он учитель? А если он учитель --то почему он граф"(с).

Если речь идет о каком-то радикальном омоложении кадров --НСХ допустим в полном отчаянии от провала своих реформ решил что "надо девочек сменить" -- то тогда как раз на коне будут по идее Шепилов и Семичастный.

==================================================================

MGouchkov

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7827 posts

 

Posted 28 Sep 2008

 

  В.Лещенко said:

Если речь идет о каком-то радикальном омоложении кадров --НСХ допустим в полном отчаянии от провала своих реформ решил что "надо девочек сменить" -- то тогда как раз на коне будут по идее Шепилов и Семичастный.

 

В 1958ом или 59ом году, "воодушевлённые" реакцией аппарата на "слив Венгрии", предКГБтогда Шелепин (железный Шурик даже, а ещё не Семичастный), возможно при поддержке ГКЖукова (на ГРУ тогда Серов), под знаменем Молотова Микояна (меньше- Кагановича), и при поддержке "красного интеллектуала" Шепилова "делают нечестно" с НСХ и его ближайшими выдвиженцами.

Перед сталинстской администрацией- две проблемы:

1- Что делать с экономикой?

Среди "сталинских менеждеров" действительно достаточно много толковых людей (тот же ДФУстинов), но посмотрите того же весьма умного Шепилова,- таков, но что севооборотом должно управлять Политбюро уверен всё так же. Да и соотношение высказывавшихся тем же ДФУстиновым взглядов, и его реальные "поздних" дел (загадочное, признаюсь, для меня самого).

И это- на вторую проблему: Сказанное в 56ом году о Сталине- сказано (и при подтверждаемом в мемуарах того же Шепилова, согласии его с этим), и рассказанное значимым числов вернувшихся подтверждающие свидетельствованное на XXом съезде, влияет на настроения в обществе ("патриоты" скажут что "веры уже во многих нет").

 

Закручивание гаек сталинистами сделает ситуацию неустойчивой. За это время (граница в АИ 5х/6х) толковые из "сталинских менеждеров" много поймут на опыте, многому научатся, среди них произойдёт фильтрация.

И когда закручивание гаек сталинистами сделает ситуацию совсем революционной, поддержат внутренний переворот около 64ого,- "технократов", "либеральных" настолько, насколько просто более прагматичных в отношении идеологии (как коммунистической, так и имперской).

 

Subj- политмаятник в 56ом-64ом качается резче (от XXого съезда- действительно обратно к сталинистам, а потом- от них- к технократам- либералам) и чаще (два качания за 8лет).

==================================================================
OlegM

• Leo
•  
• 
• collega
•  
• 366 posts

 

Posted 29 Sep 2008

 

  MGouchkov said:

Итак,- основа внешнего плана: В 1956ом году СССР "отпускает Венгрию" (как по инфе "ВС" НСХ и хотел сначала, США же, как по инфе оттуда же и предполагали ответить- отвечают выводом войск из ФРГ.

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Т.е. де факто разрушаем ОВД и НАТО? ИМХО не пойдут на это прежде всего американцы. И дело тут не только в СССР...

 

 

  MGouchkov said:

и выходящий так на поверхность второй план ведёт к возникновению в СССР некоего "технократического" руководства с "прагматическим" отношением к "идеологии"

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

ИМХО это похоже на современную Россию...

 

 

  MGouchkov said:

А ни с какими убеждениями и способностями, люди того поколения, значащие "на самом верху" в РИ неизвестны!!!.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Зачем кого-то искать специально? Скажем ЕБН успел побыть и крайне жестким комми и откровенным антикомми. А Путин вообще был никто и звать его никак. При таких исторических катаклизмах наверх может вынести кого угодно...

 

 

  MGouchkov said:

Перед сталинстской администрацией- две проблемы:

1- Что делать с экономикой?

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

ЕСЛИ нет НАТО ТО скорее всего нет и торговой блокады СССР. Хотя возможно прийдется платить долги по лендлизу...

 

 

  MGouchkov said:

И когда закручивание гаек сталинистами сделает ситуацию совсем революционной, поддержат внутренний переворот около 64ого,- "технократов", "либеральных" настолько, насколько просто более прагматичных в отношении идеологии (как коммунистической, так и имперской).

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Вполне возмржно. Хотя есть и мирный путь - напрмиер новогоднне обращение пристарелого генсека к нации...

==================================================================
MGouchkov

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7827 posts

 

Posted 29 Sep 2008

OlegM

 

"Т.е. де факто разрушаем ОВД и НАТО? ИМХО не пойдут на это прежде всего американцы. И дело тут не только в СССР..."

 

Имхо, де факто не разрушаем всё же (ВС ФРГ даже после ухода американцев, и стран ОВД кроме Венгрии, остаются же связанными договорами в военных стуруктурах блоков), но "смягчаем" режим настолько, насколько это возможно действительно по об-вам связанным не столько с основным "вероятным противником".

Кстати, на "андропологии", наряду с много чем не очень достоино рисующим АЮВ и его стихами, обнаружил что действия посла СССР в Венгрии в 56ом ЮВАндропова склоняли именно к этому (в итоге- АИ) варианту.

 

OlegM

"ИМХО это похоже на современную Россию..."

 

Очень отчасти, коллега Олег, имхо. Сейчас под прагматизмом понимается создание симулякра для оправдания коррумпированной "вертикали" неоимперским "патриотизмом". В небольшой мере действительно имхо задействованы "тени" подобного тому, о чём я из времён детства нынешних УРководителей. Но и "тень" оттуда имхо в РИ разбилась отчасти на сейчас, отчасти на такой же в итоге симулякр "перестройки" Горбачёва.

Дело в том, что во времена о которых я, под "прагматизмом" понимая максимальную эффективность, люди именно в таком ключе очень серьёзно относились к тому чтО практика социализма свидетельствует относительно теории. Самые крайние либералы,- такие каких с тз сталинистов 10раз в лагерную пыль надо, тогда,- на границе 5х/6х из тех кого значимо можно предполагать в техноэлите, точно- и всерьёз марксисты и даже как правило искренне согласны с большевизмом Ленина ("буханицы меньшевичствующие" где-то). Взгляды типа взглядов АИСолженицина (которые сейчас в официальном симулякре вобщем- на топе,- "золотой век"- АIIIий), тогда- еденичны и совсем маргинальны.

Что социализм тогда,- не догма даже не сталинская (сам ИВС судя по книге Шепилова тонко и живо ловил действительные проблемы реализации теории), но теория относительно которой де факто- экспериментируют (интуиция чего породила точно соответстующие, имхо, анекдоты :P ), имхо примечательно ещё и тем, что в этом так же понимая происходящее в СССР вероятный противник- США пользовался результатами своих выводов из эксперимента.

В итоге, "сталинский менеджер" именно совсем не либерал, ДФУстинов приводит как пример того чтО как реально работающий социализм понимает он- организацию работ по программе "Аполло", а ещё через несколько лет, систему одним из создателей которой является сам, называет "кремлёвским феодализмом". Это в начале 197х РИ не на диссидентской кухне, за которой за такие слова- "заведомо ложные измышления, порочащие.."- по полной прогамме, это куратор от ЦК коллегию "министерства ракетного щита" проводит.

А за полтора десятилетия до, брошенный как "самый умный- на картошку" Шепилов приводит на Президиуме ЦК такие цифры по сельскому хоз-ву, которые сейчас "совимперцы" точно назвали бы "демократской пропагандой", а тогда они всё высшее руководство СССР ввергают в размышление, как "социализм" похоже построена такая хрень, у которой со всех сторон...

Собственно, тот последний интерес о котором Шепилов упоминает как о таковом на последней "ответствееной работе"- МИНдел,- интерес к тому, еврокоммунизму, в РИ ставшему той "ересью" за которую громили в начале 7х думающих кпссников (и который- "герой" "Не только победы в Белграде" коллеги Седова).

 

Так что то, о чём я более аналогий может быть имеет в на 15лет более раннем чем в РИ в Китае Ден Сяо Пин, провозглашении "Пусть расцветают все ловящие мышей кошки"  .

 

OlegM

"Хотя есть и мирный путь - напрмиер новогоднне обращение пристарелого генсека к нации... wink.gif"

 

Вопрос оргоформления действительно вторичен. Главное, создать обоснованние для ЦК силой "мнения" :D

==================================================================
OlegM

• Leo
•  
• 
• collega
•  
• 366 posts

 

Posted 30 Sep 2008

 

  MGouchkov said:

Имхо, де факто не разрушаем всё же (ВС ФРГ даже после ухода американцев, и стран ОВД кроме Венгрии, остаются же связанными договорами в военных стуруктурах блоков), но "смягчаем" режим настолько, насколько это возможно действительно по об-вам связанным не столько с основным "вероятным противником".

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

А на сколько возможно? В РИ СССР даже обсуждал возможность своего вступления в НАТО, безрезультатно... ОВД создавался как ответ на НАТО. Отказ от Венгрии ИМХО означает признание слабости и неэффективности ОВД. Да, если в ответ будет расформирован НАТО то оно того стоит. Но с чего вдруг амереканцам выводить свои войска из свежезавоеванной Европы? Кстати почему только из ФРГ? А остальные страны? На дворе год 1956 Карибского кризиса еще не было, в силу СССР никто не верит. Концепция ядерного сдерживания еще не придумана. США активно увлекаются игрушками типа "Дропшота". Чего вдруг им отступать? Ради какой-то там Венгрии?

 

  MGouchkov said:

Очень отчасти, коллега Олег, имхо. Сейчас под прагматизмом понимается создание симулякра для оправлания коррумпированной "вертикали" неоимперским "патриотизмом".

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Нет, я имел ввиду технику "переворота" а не результат. согласитесь что к власти в России в году 2000 пришла АБСОЛЮТНО новая команда. Можно сказать выскочила как чертик из табакерки вопреки всем прогнозам. Команда принципиально отличающаяся от старперов-партноменклатурщиков правящих страной с 1953 по 2000 год. И при этом не было никаких особых потрясений, революций, дефолтов и т.д. Бывает. Редко но бывает. Вот я предлагаю Вам ввести новых людей в Кремль просто... одним взмахом волшебной палочки или если хотите "авторским произволом". :blink: Я так поступил в своем СССР-2005.

 

 

  MGouchkov said:

Самые крайние либералы,- такие каких с тз сталинистов 10раз в лагерную пыль надо, тогда,- на границе 5х/6х из тех кого значимо можно предполагать в техноэлите, точно- и всерьёз марксисты и даже как правило искренне согласны с большевизмом Ленина ("буханицы меньшевичствующие" где-то).

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Сложный вопрос. "марксизм", "ленинизм", "сталинизм" ИМХО пустые штампы. Все трое были гибкими вождями. Чего стоит например качание Ленина от военного коммунизма к НЭПу? Так что Ленина ИМХО вполне можно назвать прагматиком...

 

 

  MGouchkov said:

А за полтора десятилетия до, брошенный как "самый умный- на картошку" Шепилов приводит на Президиуме ЦК такие цифры по сельскому хоз-ву, которые сейчас "совимперцы" точно назвали бы "демократской пропагандой", а тогда они всё высшее руководство СССР ввергают в размышление, как "социализм" похоже построена такая хрень, у которой со всех сторон...

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Мне кажется что де факто социализм очень гибкий строй. Он может легко трансофрмироваться во что угодно от военного монстра "военного коммунизма" до НЭПа или современного нам китайского варианта. Обратите внимание что в обоих этих вариантах реализована жесткая однопартийная система! Может социализм пережить и многопартийность (см. соцстраны). Так что потенциала для возможных трансформаций хоть отбавляй. Проблема ИМХО одна - преемственность власти, выбор лидеров и кадровая политика. ЕСЛИ решить проблему высших кадров то с обьяснением изменений идеологиии внутренней политики вс просто - народ по-привычке выскажет дружный "одобрямс"...

==================================================================
Curioz

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 18892 posts

 

Posted 1 Oct 2008

 

  OlegM said:

возможно прийдется платить долги по лендлизу

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Тех долгов 574 миллиона, которые американцы непонятно как считали... У СССР от Сталина остался нехилый золотой запас. Раз плюнуть. "ФРГ стоит мессы". Единая нейтральная Германия??

 

 

  OlegM said:

Проблема ИМХО одна - преемственность власти, выбор лидеров и кадровая политика

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Это да. При таких шатаниях не умеренных, а крайних наверх выносит. Это 1991 хорошо показал.

==================================================================
OlegM

• Leo
•  
• 
• collega
•  
• 366 posts

 

Posted 1 Oct 2008

 

  Curioz said:

"ФРГ стоит мессы". Единая нейтральная Германия??

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Не помню... ЕМНИП рассматривали такой вариант в Ялте и ЕМНИП западные союзники а не Сталин были против. В любом случае решение о послевоенном статусе Германии надо принимать до 1945ого года.

 

 

  Curioz said:

При таких шатаниях не умеренных, а крайних наверх выносит. Это 1991 хорошо показал.

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Кто в году 1991 был "крайний"? ИМХО год 1991 и 1993 очень странные - революционная ситуация налицо а лидеры почему-то не появились, хотя исходя из материалистической исторической науки должны были...

==================================================================
Curioz

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 18892 posts

 

Posted 1 Oct 2008

 

  OlegM said:

ЕМНИП рассматривали такой вариант в Ялте и ЕМНИП западные союзники а не Сталин были против

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Наследники Сталина тоже были не против. Против был Запад. Но здесь серьёзные изменения, Венгрия и пр. - теоретически могут передумать. Практически конечно вряд ли.

 

 

  OlegM said:

Кто в году 1991 был "крайний"?

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

Ельцин с Гайдаром и Собчаком, с одной стороны, Макашов с компанией с другой, националисты всех цветов с третьей...

==================================================================
Tewton

• Leo
•  
• 
• collega
•  
• 337 posts

 

Posted 1 Oct 2008

 

  MGouchkov said:

А за полтора десятилетия до, брошенный как "самый умный- на картошку" Шепилов приводит на Президиуме ЦК такие цифры по сельскому хоз-ву, которые сейчас "совимперцы" точно назвали бы "демократской пропагандой", а тогда они всё высшее руководство СССР ввергают в размышление, как "социализм" похоже построена такая хрень, у которой со всех сторон...

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

А не зпинтересуются ли тогда работами Глушкова и его группы?

==================================================================
MGouchkov

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7827 posts

 

Posted 1 Oct 2008

Curioz

"Единая нейтральная Германия??"

 

Да, это цель (но пойди объясни сталинистским послевоенным неоимперцам), что то сделанное в данной АИ НСХ, за что он в ней поплатился головой (думаю, что в АИ 59ом, с ним и его ближайшими, примерно то же, что с ЛПБ и его такими, в РИ летом 53ого, было бы), было верно.

 

И тут,- карибский кризис, а в АИ в СССР у власти- сталинисты (реально главный- "железный" Шелепин; кстати по поколению- именно из "Детей Арбата", и c высшим образованием, но не "прикладник" как "мой герой" или Шепилов, но блин "красный гуманитарий" ИФЛИ).

Имхо,- война переходит в горячую активнее, но в локальной неядерной фазе, а от перехода во всеобщую ядерную её в АИ удерживает одновременно объяснение советскими военными- Шелепину, что потери от её развязывания несопоставимо в пользу США (на чём за "МБР" со временем подготовки к запуску в сутки,- те давно-давно в воронке от спечБЧ привезённой аэропланом,- "летит-летит" СПКоролёв, голову но обратно на шарашку спасающий проектом "РТ"), и "вопрос" из Бонна-Берлина к американцам,- "социалистический юбер аллес Евразии- заказывали?; а то что-то ваша Флорида и Куба нам- далеко, а СССР- рядом ".

C этого (вернее с их реакции на ситуацию) поддержка "идеологических" сталинистов и начинает убывать.

 

Curioz

"Это да. При таких шатаниях не умеренных, а крайних наверх выносит. Это 1991 хорошо показал."

 

Это да.

1959ый АИ:- "Предатели, прикрывавшие двурушничество опорочиванием дел великого Сталина,- истового ленинца, получили по заслугам!"

64ый АИ (перефразирую из известного АИ текста):- "У СССР нет и не может быть иной идеологии кроме построения сильного государства с богатым народом. Социализм, как научное учение- не догма, но творчески развиваемый путь к этой цели!"

 

Tewton

"А не заинтересуются ли тогда работами Глушкова и его группы?"

 

Спасибо вам огромное, коллега Tewton ! ! Дня три назад обсуждая вживую с не чуждым АИ приятелем subj, придя к тому же выводу мы оба цитируя его умудрились не мочь вспомнить фамилию! Вспоминался вроде бы Глушко..., но что Глушко- деятель в ракетной области оставивший память примерно как АСЯ- в авиации,- помниться, и так фамилия Глушков "вытесняется" ..

 

Вспомнить бы теперь ещё фамилию экономиста из СССР, работавшего в "команде Косыгина", почитаемого в мире одним из двух, наряду с американским экономистом так же российского происхождения, "отцёв постиндустиализации". Где-то в начале 7х РИ был аналогичный истории с АИСолженициным расклад, выпускать ли его из СССР получить нобелевку по экономике.

 

Работы Глушкова в такой АИ несомненно востребованы принципиально больше чем в РИ. Глушков- противник ПК, в пользу удалённых терминалов больших машин (что-то похожее, приколько, не так давно Майкрософт прогнать пытался). Такой подход требует опережающего развития систем внутренних- проводной, и в условиях расстояний в СССР- "радиокосмических" телекоммуникаций. Соответственные спутники связи на тогдашней советской элементной базе будут у "больших ракетчиков" Янгеля требовать ракет под 100тонн ПН.

==================================================================
Бивер

• Miles
•  
• 
• collega
•  
• 150 posts

 

Posted 29 Dec 2008

Как странно. MGouchkov, вы знаете, совсем недавно мне пришла в голову идея небольшого АИ-рассказа, как я теперь понимаю как раз подходящего под вашу тему. Я сечас его пишу (пока только полтора листа написал - позавчера начал), но чем-то описываемый в нём СССР походит на ваш. Допишу - опубликую.

 

Но в принципе развилка интересная, правда по личностно-политическим я вам не советчик, но вот по экономическо-технологическому развитию по-дискутировать интересно будет. Имхо если реформировать советскую постсталинскую систему, главное - создать заинтересованность у человека в труде, дать обществу кнут и пряник. За успешную работу - вознаграждение (система премий Косыгина как пример) и личную ответственность за результаты своего труда. Плюс провести частичную приватизацию (об этом ниже), разрешить мелко-кооперативное производство. Это кстати ещё Сталин планировал: в последней своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" (1952 г.), он писал "многие наши экономисты и чиновники не знают, не понимают хозрасчета, не умеют его применять и потому выступают против него". И в той же работе он высказался против "огосударствления" всех отраслей и предприятий: "На самом деле передача в собственность государства является не единственной и даже не лучшей формой национализации, а первоначальной формой национализации..."

 

Если вы согласны с моей мыслью, у меня сразу есть предложение по двум пряника - денационализации-участию и системе пенсионных отчислений. Суть этих предложений в следующем:

 

Денационализация-участие :

Все крупные промышленные предприятия денационализируются - де-факто оставаясь полностью государственными, формально они переходят в "акционерную" собственность - под управление совета трудящихся. По форме это напоминает ЗАО, но с очень жёсткими правилами к акционерам-участникам.

 

Отрывок из моего ещё не написанного рассказа (не судите строго - черновик):

 

"- Нет, - Николай Сергеевич покачал головой, - не может быть участником совета трудящихся, по вашему - акционером, не-сотрудник предприятия. Я не юрист, - сказал он, неторопливо подняв со столика стакан с апельсиновым соком и, делая маленькие глотки по ходу разговора, продолжил,- но по опыту знаю, что организационные формы в Союзе отличаются от тех, что привычны вам, на Западе. Во-первых, - приподняв левую руку он загнул большой палец, - у нас нет открытых акционерных обществ и обществ с ограниченной ответственностью, практически все промышленные предприятия по вашей классификации, являются закрытыми акционерными обществами. Во–вторых, - за большим последовал указательный, - законодательно участником совета трудящихся может стать только сотрудник предприятия, и только по решению самого совета трудящихся. Обычно это решение больше формальность и право быть в совете всегда даются с 10 летней выслугой, с руководящей должностью, и иногда за перевыполнение планов, - пояснил Николай недоумевающему от сложностей советской юридической системы Стефану. В-третьих, участником совета трудящихся получает право на часть прибыли предприятия, таковое сохраняется за ним только пока он является сотрудником этого предприятия, - отхлебнув ещё сока и загнув средний палец продолжил заслуженный советский пенсионер. Лишить звания участника совета может только сам совет, - Николай Сергеевич загнул безымянный палец и, помолчав, добавил, - исключения существуют, но только для государства, на случай административных и правовых нарушений. "

 

Система пенсионных отчислений:

Вдобавок к Сберегательному банку образуется Пенсионный Банк - в него работодатели, при заключении соответствующего трудового договора, отчисляют, как сейчас говорят, "накопительную часть" пенсии. Отчисляют они туда определённый процент от зарплаты трудящегося, пока трудящийся собственно у них работает. По мере роста этих отчислений базовая часть постепенно снижается перенося пенсионную нагрузку на самого трудящегося. Пенсионные накопления можно использовать не только по выходу на пенсию - гражданин имеет право обратиться в ПБ с просьбой выдать ему часть его пенсионных накоплений для неотложных нужд (аналог кредита). Зачем это сделано? В связи с тем, что очень многие отрасли экономики будут переходить на хозрасчёт, после появления кооперативов уровень "денежности" экономике резко возрастёт. Появление призводственных кооперативов приведёт к рождению слоя кооператоров-дельцов, которые при определённой хватке станут куда богаче среднего гражданина. Однако кооперативщики в виду того, что по определению кооператив - полное товарищество - не будут иметь пенсионных отчислений. Это несколько уравняет ситуацию, заставив с одной стороны кооперативщиков откладывать на старость, с другой - давая остальным трудящимся дополнительный источник денежных средств. Почему всё так сложно? Затем чтобы если дать полную волю - неоправданное расходование пенсионных накоплений может привести к дефициту, а этого нам совершенно не надо. А так процес можно будет контролировать, например устанавливая границы выдаваемых по заявлениям сумм.

==================================================================
MGouchkov

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7827 posts

 

Posted 30 Dec 2008

Читая "Непримкнувшего" Шепилова по линку который в начале треда, в процессе чего возникала острейшая мысль что Шепилов- герой вашего "К власти приходят питерские", коллега Бивер, создалось впечатление что ИВС куда менее сталинист чем те его "последователи", которых я в связи с этим стал именовать "неопсевдосталинистами" (и кстати ошибки свои ИВС втч- и по Финляндии- признавал, в отличии от изготовивших из него "богозаменитель").

Но Шепилов вызывает уважение и доверие ещё и тем что свидетельствуя свою личную благодарность ИВС за многое, вместе- жесточайше свидетельствует о действительности в сталинские времена того, о чём было сказано на XXом съезде (может быть в том, что мало кто способен на такое различение, считая такое "не-верностью-в-подданничестве", и есть одна из внутренних причин РИ несчастий России).

Subj'евая же развилка- возможно и громозкая в аппарате и не без натяжек, но так видится что минимальная из которой возможно обоснованно вывести то, о чём достаточно много говорилось, в частности- в обсуждениях между вами мной и коллегой Седовым в ряде тем на старом форуме указанных мной в начале этой (так что сходство в основе видений как раз воспринимается не очень-то странным  ).

Обращусь к поднятым вами, коллега Бивер, конкретным вопросам,- проблемам социально-экономическим и связанным с ними технологическим и финансовым:

Имхо, всё же следует уточнить, что моделирование имеет смысл в динамике;- разговор подобный разговору в вашем, коллега Бивер, отрывке если и мог бы происходить (с тз реализации излагаемого пенсионером механизма) то не раньше 1970ого АИ. Как за 14лет с развилки придти к такому, и к такому ли в главном?

Сворачивание "тотального огосударствления имени НСХ"- имхо достаточно очевидный и обосновываемый шаг, но имхо- второе как максимум из важных действий, и то- порождающее из себя достаточно серьёзный вопрос-проблему:

Финансовая стабильность..

Неучёт этого был одним из факторов (может быть не самым главным, но всё же) из-за которого время Горбачёва в РИ оставило о себе такую память, какую оставило.

Первый вопрос- из которого имхо следует половина возможного решения и проблемы финстабильности при разгосударствлении конечного для потребителя производства товаров и услуг,- это принимаемые принципы управления основой индустрии.

В этом "хрущёвская" (интересно- кто в позднесталинское- раннехрущёвское время- автор) система Госкомитет- целевое планирование,- централизуемый Заказчик- "вертикаль", совнархоз- "горизонталь" соревнующаяся за заказы, куда вменяемее чисто вертикальной гипертрофированной (с 200ми "министерствами") брежневской системы.

Второй источник свободных по сравнению с РИ ресурсов- это отстранение "технокрактами" Гречко с его переигрыванием ПМВ, и наведение порядка в "хай-тех" военных разработках с органичением после выхода СЯС СССР в конце 6х на "предел Макнамары" "гонки за паритетом" (РИ Китай, последних десятилетий).

Но здесь ресурсы освобождаются только с начала 7х.

 

Описываемое же в вашем отрывке, коллега Бивер, это насколько понимаю- основа системы в РИ реализованной в Югославии Тито, а до того- предлагавшаяся в СССР "правоуклонистами-децистами"" (от словосочетания "демократический централизм").

Когда я в начале "перестройки" в форме "ускорения" заканчивал очень "спец"школу- подшефную ВШ КГБ, с как можно понять- свободомыслящим но сочетающим это с "совортодоксией" составом и учеников и преподавателей, высказанное мной мнение что предлагавшееся в РИ тогда, очень на Югославию похоже, среди старшего поколения- такую реакцию вызвало..

==================================================================
Бивер

• Miles
•  
• 
• collega
•  
• 150 posts

 

Posted 30 Dec 2008

 

  MGouchkov said:

Читая "Непримкнувшего" Шепилова по линку который в начале треда, в процессе чего возникала острейшая мысль что Шепилов- герой вашего "К власти приходят питерские", коллега Бивер, создалось впечатление что ИВС куда менее сталинист чем те его "последователи", которых я в связи с этим стал именовать "неопсевдосталинистами" (и кстати ошибки свои ИВС втч- и по Финляндии- признавал, в отличии от изготовивших из него "богозаменитель").

Но Шепилов вызывает уважение и доверие ещё и тем что свидетельствуя свою личную благодарность ИВС за многое, вместе- жесточайше свидетельствует о действительности в сталинские времена того, о чём было сказано на XXом съезде (может быть в том, что мало кто способен на такое различение, считая такое "не-верностью-в-подданничестве", и есть одна из внутренних причин РИ несчастий России).

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Обязательно про Шепилова почитаю, боюсь только уже после нового года.

 

 

  MGouchkov said:

Имхо, всё же следует уточнить, что моделирование имеет смысл в динамике;- разговор подобный разговору в вашем, коллега Бивер, отрывке если и мог бы происходить (с тз реализации излагаемого пенсионером механизма) то не раньше 1970ого АИ. Как за 14лет с развилки придти к такому, и к такому ли в главном?

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Даже позже, 1980е. В общем-то я не планировал придти к такому положению от вашей развилки, речь о другой АИ, просто ваша тема как мне кажется с моей где-то соприкасается.

 

 

 

  MGouchkov said:

Первый вопрос- из которого имхо следует половина возможного решения и проблемы финстабильности при разгосударствлении конечного для потребителя производства товаров и услуг,- это принимаемые принципы управления основой индустрии.

В этом "хрущёвская" (интересно- кто в позднесталинское- раннехрущёвское время- автор) система Госкомитет- целевое планирование,- централизуемый Заказчик- "вертикаль", совнархоз- "горизонталь" соревнующаяся за заказы, куда вменяемее чисто вертикальной гипертрофированной (с 200ми "министерствами" брежневской системы).

Второй источник свободных по сравнению с РИ ресурсов- это отстранение "технокрактами" Гречко с его переигрыванием ПМВ, и наведение порядка в "хай-тех" военных разработках с органичением после выхода СЯС СССР в конце 6х на "предел Макнамары" "гонки за паритетом" (РИ Китай, последних десятилетий).

Но здесь ресурсы освобождаются только с начала 7х.

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Коллега, да в предлагаемом варианте система будет гибче и будет очевидно более свободно с ресурсами. Проблема в другом.

Плановая система при всех её достоинствах в военное время существенно хуже рыночной в мирное время. Даже при внедрении информационно-вычислительной техники. Суть в том, что плановая система и социализм советского образца в целом ориентированы на то, чтобы уравнять производство со спросом, ориентируясь практически только по количественным показателям. Это гарантирует дефицит, неудовлетворённый спрос и низкий уровень жизни. Вы никуда от этого не уйдёте без коренной смены системы.

 

Надо переориентроваться на перепроизводство, одновременно развивая безотходные и перерабатывающие технологии, увеличивать внутренний товарооборот и за счёт этого увеличивать ВВП страны. Не может быть страна нищих - богатой.

 

 

 

  MGouchkov said:

Описываемое же в вашем отрывке, коллега Бивер, это насколько понимаю- основа системы в РИ реализованной в Югославии Тито, а до того- предлагавшаяся в СССР "правоуклонистами-децистами"" (от словосочетания "демократический централизм").

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

 

Я предпочитаю не "правоуклонисты", а "правые коммунисты" - как называли Бухарина, Рыкова, Смирнова. А вообще этот рассказ относится к моей теме "Ленин - левоэсер".

==================================================================
MGouchkov

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7827 posts

 

Posted 5 Jan 2009

Коллеге Биверу:

 

По линку,- не "про Шепилова", но сам Шепилов (хотя меня хоть специально и учили анализировать авторство, это по простроенности- "роман" повествование, поставил в некоторые затруднения);- про Сталина Молотова Вознесенского и Жданова, про 3ые и 4ые.

Что работать на конечных потребителей должен рынок это сейчас имхо достаточно очевидно. Но и в самой далёкой от социализма либеральной- рыночной модели признаётся что государство должно обеспечивать финансовую стабильность. И как показывает опыт делать это только с помощью регулирования учётной ставки- невозможно.

Всё равно, и в об-вах действия "право- либеральных" моделей возникают ситуации de facto- огосударствления в значимой части менеджмента жизненно важных отраслей экономики.

И если к строю, к которому в РИ как я отмечал приватом, пришли от Канады до Южной Кореи и от Финляндии до Австралии идти от развилки в советском социализме, то для АИ ответа на вопрос- как вырабатываются решения в госчасти совета директоров предприятия, (тут у меня "заготовлены"- "представительско-экспертные советы" из "представительско-экспертных групп"), с какой их субординацией с точки зрения "что бы с деньгами не стало как при Горбачёве" :cray:, игнорировать советские экономические концепции (коими воспользовались и на Западе), очевидно не следует.

==================================================================
Alex_

• Corax
• 
• collega
•  
• 31 posts

 

Posted 5 Jan 2009

Бивер : "провести частичную приватизацию ... , разрешить мелко-кооперативное производство. Это кстати ещё Сталин планировал: в последней своей работе "Экономические проблемы социализма в СССР" (1952 г.) ..."

 

Вы [заблуждаетесь] ([Сталин - не Горбачев, чтобы предлагать подобное]).

 

Сталин напротив планировал полностью завершить транформацию в социализм (1-ю фазу коммунистической формации), убив остатки частной собственности на средства производства и полностью отменив деньги :

 

"групповая - колхозная собственность, товарное обращение ... уже теперь начинают тормозить мощное развитие наших производительных сил, поскольку они создают препятствия для полного охвата всего народного хозяйства, особенно сельского хозяйства, государственным планированием ...

 

чем дальше, тем больше будут тормозить эти явления дальнейший рост производительных сил нашей страны.

 

Следовательно, задача состоит в том, чтобы ликвидировать эти противоречия путем постепенного превращения колхозной собственности в общенародную собственность и введения продуктообмена - тоже в порядке постепенности - вместо товарного обращения."

 

"когда вместо двух основных производственных секторов, государственного и колхозного, появится один всеобъемлющий производственный сектор с правом распоряжаться всей потребительской продукцией страны, товарное обращение с его «денежным хозяйством» исчезнет, как ненужный элемент народного хозяйства."

 

(И.В. Сталин Экономические проблемы социализма в СССР 1952)

==================================================================
литовец

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 5473 posts

 

Posted 6 Jan 2009

Если Венгрию отпустят, будет цепная реакция в Польше, Чехословакии ГДР, все уйдут, соцлагерь кончиться

==================================================================
MGouchkov

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7827 posts

 

Posted 6 Jan 2009

Коллеге Литовцу:

Не всё так однозначно, имхо. Ситуация в разных странах центральной и юго-восточной Европы достаточно по разному складывалась, заметте что между выступлениями в разных странах в РИ годы, и обстоятельства очень разные. Имхо- зависело в основном от разумности местного руководства в лавировании между Москвой собственным народом.

==================================================================
литовец

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 5473 posts

 

Posted 6 Jan 2009

Поляки точно уйдут, у них в 1956 тоже малая революция была, у немцев был 1953, который может повториться, если они увидят историю Венгрии, Чехословакия под вопросом. Остается соц. Румыния, Болгария

==================================================================
MGouchkov

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 7827 posts

 

Posted 9 Jan 2009

Коллеге Литовцу: Польша, это вопрос действительно принципиальный. Пока было реально военное противостояние в Европе,- даже просто геополитически, так что даже сами поляки это понимали. Интересно, не они ли изобрели слово "финляндизация", подразумевающее сочетание учёта геополитических интересов СССР с "другим общественным строем"?

Хотя конечно, от 56ого развилочного года, до АИ 64ого предполагать у руководства СССР, даже не "тождественного РИ", но в АИ 59ом-64ом- просто сталинистского (но без гибкости ИВС), принятие подобного подхода необоснованно. Но ведь Венгрию был готов НСХ "слить" в РИ (неожиданно, подтверждения воспринятого мной как.. "журналистика, для полигона- сойдёт" нашлись.. "вокруг" официального сайта ФСБ,- в части ссылок, которую можно считать "историей",- идеал Председателя- Семичастный, а по поводу Андропова, в частности- "кисло" комментируются его действия как посла в Венгрии в 56ом).

Так что пока видится,- Венгрию- "сливают", на этом горит НСХ, по "цепной реакции" сталинисты проезжают танками, что дополнительно участвует в создании ситуации АИ 64ого.

==================================================================
Alex_

• Corax
• 
• collega
•  
• 31 posts

 

Posted 10 Jan 2009

MGouchkov : "Что работать на конечных потребителей должен рынок это сейчас имхо достаточно очевидно."

 

Напротив сейчас стало совершенно очевидно, что рынок должен быть полностью уничтожен - только плановая экономика может обеспечить качество производимой продукции, причем плановая экономика совершенно не исключает снятие при фиксированных ценах спроса путем прямых опросов населения (с последующей фильтрацией Госпланом разумеется) и отчасти производства под конкретные заказы.

 

Или вы может быть искренне верите что именно сами потребители скажем жаждут давиться вызывающей рак трансгенной "колбасой" из сои вместо настоящей из мяса ? мучаться с бесконечно ломающимся и тд дерьмовым китайским ширпотребом ? и тд и тп.

 

Вон в Москве уже стены у только что построенных домов отваливаются !

 

Именно конкуренция (за получение максимальной прибыли) приводит к резкому падению качества, поскольку чем ниже качество, тем выше прибыль капиталиста.

 

(не говоря уже о том, что конкуренция - это бессмысленная растрата ресурсов из-за дублирования)

==================================================================
krolik

• Холодно і страшно
•  
• 
• Знаток ФАИ
• 
•  
• 8518 posts

 

Posted 10 Jan 2009

 

  Alex_ said:

жаждут давиться вызывающей рак трансгенной "колбасой" из сои вместо настоящей из мяса

 

 

<{POST_SNAPBACK}>

 

1. Почитать про генетику вместо страшилок Аллах не велит? 

2. Таки будут, если она сильно дешевле.

==================================================================
Alex_

• Corax
• 
• collega
•  
• 31 posts

 

Posted 10 Jan 2009

MGouchkov : "финляндизация"

 

Политика СССР в отношении Финляндии - верх идиотизма, именно наш Госплан поднял ихнюю экономику на недосягаемую для этого болота высоту и зачем, чтобы антисоветчики постоянно тыкали в эту самую Финляндию как якобы пример развития без Госплана !

 

Те надо было сначала (насильственным путем) присоединить к Союзу.

==================================================================
литовец

• Heliodromos
•  
• 
• collega
•  
• 5473 posts

 

Posted 10 Jan 2009

Г. Гучкову. Да, Польша- самый главный вопрос, т.к. это прямая дорога в Германию. Что касается Венгрии, то возникает вопрос, почему ее в этой АИ отпустили из соц. лагеря?

==================================================================
Han Solo

• Heliodromos
•  
• 
• модератор
•  
• 5975 posts

 

Posted 10 Jan 2009

Alex_, предупреждение за флейм и оффтопик. продолжите в том же духе - будет бан.

• 1
• 2
• 3
• 4
• 5
• 6
• Next
•  
•  
•  
• Page 1 of 20  

 

Изменено 22 August пользователем skylancer-3441

[марик]

Гыгс. Ну, для человека достаточно правых прокапиталистических взглядов (право-либеральных? право-консервативных? либералоконсервативных?, затрудняюсь с терминологией) - "социалистическая" система видится везде.

Она не видится. Она существует и видна любому желающему увидеть. Для особо слепых гуглите социальное государство, Германия, аж Бисмарк. 

Но в середине 20-го века вскоре после ВМВ, по любой терминологии, этого вроде бы ещё так не было?

Мы вроде не в 20х годах живем, а шаблончики те же самые. 

[Crusader]

СССР что то такое пытался в 1945-47, наши не требовали распада французской империи, ФКП была за удержание Алжира в составе Франции 

 Да, про это и речь.

 

[LAA3]

Трумэн и американцы хотели и хотят глобального обращения зелёного доллара, и чтобы что они сказали - закон для всех остальных. Глобальной власти они хотят.

 Уважаемый коллега.  В те годы мои предки фотографировались на фоне своего жакта.  Спасибо - сфотографировал кто-то, ибо своего фотоаппарата, конечно не было.  Так вот, стены жакта были весьма облупленные.  А отопление внутри было печное.  Вид людей....  Ну, сами понимаете, давно это было.  Так вот, речь надо вести не о глобальном обращении чего-то там, а о том, как этот "зелёный", или ещё какой, повлияет на людей, на стены жакта, на печь, на уголь для зимы.  Завезут ли в город (уже забыл название сорта), или, по приказу Трумэна запретят?  Или по такой цене он будет, что бедные семьи вымрут от холода.  И голода.  И будет ли краска для окон и побелка для потолка?  И будет ли право обзывать Трумэна козлом (впрочем, предкам это вряд ли было нужно).  ОБ ЭТОМ ГОВОРИТЕ, о конкретике, а не просто о каком-то злобном долларе, которого тогда в глаза не видели (абсолютное большинство), да и сейчас нафик не нужен!  Меньше пропаганды - больше еды.  И книжек в библиотеке - так полагаю.

Глобальной власти они хотят.

А местная власть не считается?  Вот у нас был управдом.  Глава Горисполкома.  Начальник милиции.  Директор магазина.  А в Кремле - Сталин.  Они чем, глобально от Трумэна отличаются? 

И как вы заметили наверное, после выполнения м. С. Горбачёвым всех требований противной стороны, никакого "плана Маршалла" не было...

Вообще, заметил, увы.  Зря они это.

А социалистическая система мешает американскому бизнесу и обороту доллара, и идеологически противостоит американской демократии и американскому капитализму..

Как-то не замечал раньше, чтобы Вы были поклонником социализма и левых идей.  Что вообще такое социализм, ну, кроме как по Марксу?  А оборот доллара можно и при первобытной монархии запретить.  

 

СССР что то такое пытался в 1945-47, наши не требовали распада французской империи, ФКП была за удержание Алжира в составе Франции 

Интересные вещи мы узнаём.  Я люблю ссылаться на фантастику.  Была такая книга "Мол Северный", 1952 года издания (а писалась чуть раньше).  Так там Алжир упоминался.  Действие происходит в середине-второй половине 60-х (может начале 70-х) и Алжир уже отделился.  Причём герой рассказывает. что был в Алжире до отделения, и там дичь, сплошной ручной труд.  А потом - после, и сразу в порту появились машины, техника.  Так что не всё так просто, по крайней мере в картине мира А. Казанцева.  Может ВКПб - КПСС и была за сохранение Алжира в составе Франции, но Казанцеву об этом не сообщила.  

Впрочем, она, наверное была за в ранние послевоенные годы, когда коммунисты были во Франции на коне, а НАТО ещё не было.  

Изменено 22 August пользователем LAA3

[Nagel]

Да, про это и речь.

А зачем французским буржуям удержание империи в обмен на допуск коммунистов в правительство (что автоматически влечет за собой резкое ухудшение отношений Франции с Англией и США)?

Они не идиоты и понимают, что следующий шаг - это выдворение их полностью из власти и захват всей власти коммунистами. Намного проще им забить болт на колонии и лечь под США, тогда их капиталы будут в относительной безопасности. 

[Nagel]

Между вариантом "принять план Маршалла и капитализм самим и на всех условиях и вот сейчас" и вариантом "не мешать странам ЦВЕ принять план Маршалла" - тоже никакой разницы?

в принципе да. Холодную войну никто не отменял, антигитлеровская коалиция была не от любви Черчилля к советской России, а от принципа "враг моего врага - мой друг". Идеологические и экономические расхождения колоссальные, и они были всегда, и взаимная работа друг по другу разведок СССР, Англии и США не прекращалась и в 1941-45...

[марик]

Классно Франция легла по США, аж из Нато бегала и что удивительно их не оккупировали. А обязаны были американцы, не выпускать из зоны доллара. 

взаимная работа друг по другу разведок СССР, Англии и США не прекращалась и в 1941-45...

Это подразумевается доблестная советская разведка, проникшая повсюду в 40е. 

[Nagel]

Вообще, заметил, увы.  Зря они это

Так вот в 1945 будет точно также. Односторонние требования "прекратить оккупацию Прибалтики, Восточной Польши, Казакии, Идель - Урала..." и никаких подачек. 

 

[Nagel]

ОБ ЭТОМ ГОВОРИТЕ, о конкретике, а не просто о каком-то злобном долларе, которого тогда в глаза не видели (абсолютное большинство

Много эмоций. Доллар не злобный, он просто глобальный. 

Завезут ли в город (уже забыл название сорта), или, по приказу Трумэна запретят

Вам что то завозили в 1991...2000х по приказу Клинтона, Буша и т. Д.?

Мне вот ничего не завозили, да и свободная рыночная экономика не подразумевает таких категорий "завезти людям".

Она подразумевает рыночные отношения, и если у кого денег нету - их личные половые трудности, значит они не вписались в рынок. 

Наивные рассуждения, американцам плевать на проблемы простых людей иностранной глубинки (ну разве чтобы на этих проблемах как то сыграть, чтобы настроить этих людей против враждебного сша правительства). 

[марик]

Обожаю эти шаблончики. Мы ж знаем, советским властям не плевать на нужды африканских народов. А уж улучшить жизнь советских народов их прямая обязаность. Так прямо и было написано в программе партии до 1980г. 

[LAA3]

Много эмоций

Мало

Доллар не злобный, он просто глобальный. 

Как воздух и свет от солнца на поверхности?  Ну и ради бога.  Мне то что?

и никаких подачек

А будут ли подарочки от русского управдома - Сталина?

Вам что то завозили в 1991...2000х по приказу Клинтона, Буша и т. Д.? Мне вот ничего не завозили, да и свободная рыночная экономика не подразумевает таких категорий "завезти людям". Она подразумевает рыночные отношения, и если у кого денег нету - их личные половые трудности, значит они не вписались в рынок.  Наивные рассуждения, американцам плевать на проблемы простых людей иностранной глубинки (ну разве чтобы на этих проблемах как то сыграть, чтобы настроить этих людей против враждебного сша правительства). 

Вот с этого всегда и начинайте (это, разумеется, не только Ваших слов касается, коллега).  А то: "Ой масоны, ой масоны!...  Ой проникли, ой проникли!...".  Когда ругаете Трумэна и т. д., всегда начинайте с того, что он хочет лишить жратвы и доступа в интернет/к канализации.

ну разве чтобы на этих проблемах как то сыграть, чтобы настроить этих людей

А вдруг?!  Приедут в галстуках, скажут проповедь, насыпят каши....

Говорите, что каша отравлена.  Особо голодным/упорным говорите, что поедание масонской каши так разозлит местного управдома, что он за поедание каши убьёт.  

Да...  А может самим местных до голода не доводить?...  Может управдому потребить меньше?  Вот зачем Сталин армию не демобилизовал, как американцы (ещё один штрих к образу "доброго" Вождя).

И мы так и не решили, чем у нас управдом от трумэна концептуально отличается. 

 

[imnot]

Вероятно, если бы СССР просто затаился бы, хотя бы даже вместе со своим военно-политическим блоком, и занимался бы собой и своими делами, то было бы намного лучше.

Можно даже было бы морально поддерживать любые идеи и даже университет Патриса Лумумбы содержать.

[VIR]

зачем французским буржуям удержание империи

Потому что империалисты! 

[VIR]

даже университет Патриса Лумумбы содержать.

Почему содержать? Иностранные студенты платили за обучение. А среди них были студиозы из богатых стран. Даже из арабских. Хотя трудно понять нафига они выбирали этот универ. Может потому что много дешевле западных был.

[Каминский]

американские ученые уезжали бы в СССР?

Вообще запросто. Среди американской профессуры и в РИ всегда хватало полезных идиотов с левыми взглядами и симпатиями к СССР, а уж при такой вводной, так сам их социалистический бог им велел

[Nagel]

А будут ли подарочки от русского управдома - Сталина?

Мирное небо над головой одной шестой части земной суши. С 1945 по 1991. Которое охраняла Советская армия. 

Я убит подо Ржевом,

Тот – еще под Москвой...

Где-то, воины, где вы,

Кто остался живой?!

 

В городах миллионных,

В селах, дома – в семье?

В боевых гарнизонах

На не нашей земле?

 

Ах, своя ли, чужая,

Вся в цветах иль в снегу...

 

Я вам жить завещаю –

Что я больше могу?

 

Завещаю в той жизни

Вам счастливыми быть

И родимой отчизне

С честью дальше служить.

 

Горевать – горделиво,

Не клонясь головой.

Ликовать – не хвастливо

В час победы самой.

 

И беречь ее свято,

Братья, – счастье свое, –

В память воина-брата,

Что погиб за нее.

 

[Владимир Станкович]

Если Сталин умер до Ленинградского дела его пожалуй не будет

Дело это насквозь мутное и фальшивое и вероятно правы те кто согласно Алисе 

 

 Казалось бы, всевозможные чистки вымели в тридцатые уже всех идеологических противников. Военные испытания сплотили команду соратников, высветив способности каждого. И тут в очередной раз практически в один момент с высоких постов удаляют в очень большом числе только что поднявшихся молодых руководителей. С трудом верится, что подобные репрессии объяснимы интересами страны и дела, а не борьбой за власть и желанием уничтожить конкурентов. Тем более, народу не предоставили публичных весомых доказательств, объясняющих столь радикальную зачистку....

Поэтому вижу совершенно реальной ситуацию, когда, блокируя возможности подуставшего руководителя, объединившиеся Маленков, Берия и Хрущёв топят конкурентов, потерявших инстинкт самосохранения. «Единое мышление в главном» у членов политбюро смотрится маловероятным, даже судя по их поведению после смерти вождя.

Вознесенский и Кузнецов были видные и способные работники. В свое время они были близки к Сталину. Достаточно сказать, что Сталин выдвинул Вознесенского первым заместителем Председателя Совета Министров, а Кузнецов был избран секретарем Центрального Комитета. Уже одно то, что Сталин поручил Кузнецову наблюдение за органами госбезопасности, говорит о том, каким доверием он пользовался. Как же случилось, что эти люди были объявлены врагами народа и уничтожены? Факты показывают, что и “ленинградское дело” – это результат произвола, который допускал Сталин по отношению к кадрам партии. Если бы в Центральном Комитете партии, в Политбюро ЦК существовала нормальная обстановка, при которой подобные вопросы обсуждались бы, как это положено в партии, и взвешивались бы все факты, то этого дела не возникло бы, как не возникли бы и другие подобные дела. Надо сказать, что в послевоенный период положение еще больше усложнилось. Сталин стал более капризным, раздражительным, грубым, особенно развилась его подозрительность. До невероятных размеров увеличилась мания преследования. Многие работники становились в его глазах врагами. После войны Сталин еще больше отгородился от коллектива, действовал исключительно единолично, не считаясь ни с кем и ни с чем

 Ленинградское руководство подозревали в попытке перенесения столицы РСФСР в Ленинград, подготовке формирования Компартии РСФСР, т.е. фактически в создании параллельного центра власти И в работе на Бисмарка