Викерс-шеститонник от Рено

[Paltus]

Франция в числе первых закупила британскую новинку, Викерс Е, он же Викерс 6 тонн. Однако машина платежеспособного интереса не вызвала. Французские военные отметили ровно те же многочисленные недостатки, что и их британские коллеги. Однако, кроме военных, с заморской новинкой смогли ознакомиться представители танковой промышленности. В те годы едкий афоризм "французы никого не копируют и их не копирует никто" едва ли мог бы родиться - и французов копировали, и сами они не стеснялись делать то же самое, причем не всегда этичными и законными методами. Скажем, по части бронетехники фирма "Рено" очень сильно вдохновлялась танкетками "Карден-Лойд" при создании своего тягача UE и британскими разведывательными танками для серии AMR. При этом ни одного франка или фунта англичане не получили. Прозорливо оценив экспортный потенциал шеститонника, менеджеры французского индустриального гиганта решили творчески позаимствовать и его. Их собственное танковое направление находилось в глубоком кризисе - NC-27 для зарубежных рынков разошелся небольшими партиями, причем ни одна страна, купившая  его, уже не хотела делать второй заказ. D1 для собственной армии оказался очень проблемным, к тому же правительство не разрешало его экспортировать даже в дружественную Бельгию. FT успели наклепать такими тиражами, что новое производство было бессмысленным. На этом фоне копирование Викерса позволяло сэкономить время и деньги, которые ушли бы на разработку чего-то своего с неясным результатом. И если шеститонник стоил в пересчете неадекватные 450 000 франков, то технологи "Рено" обещали уложиться в 300 000. Кроме того, базу британского танка можно было использовать для неплохого артиллерийского тягача (что в итоге и сделали поляки и сами британцы), а это сулило уже заказы от родной армии.

 

Поскольку чертежей французы не получили, оставался лишь метод реверс-инжениринга: как и в случае с танкетками и скаут-танками, итоговый продукт был скорее талантливым плагиатом, чем прямой копией. Корпус в основном соответствовал оригиналу, косметически отличаясь формой и размерениями. Однако двигатель был полностью свой, из-за чего вместо британской плоской кормы у французов получилась горбатая (как у поляков и итальянцев в аналогичной ситуации). Толщина броневых листов выросла до 14,3 мм - видимо, из-за сомнений в качестве французской стали, хотя официально это объяснялось более надежной защитой от крупнокалиберных пулеметов. Добавились смотровые приборы, практически отсутствовавшие на британском образце - их позаимствовали у D1. Самым заметным различием стала установка в одной из башен 37-мм орудия вместо пулемета (точно такое же решение пришло в голову советских конструкторов на Т-26). Это рассматривалось как конкурентное преимущество: при встрече с оригиналом французская копия могла худо-бедно пробить его броню. Испытания опытного образца (из конструкционной стали) дали противоречивый результат. С одной стороны, охлаждение двигателя немного улучшилось (хотя все ещё оставалось недостаточным). С другой стороны, повторить выдающийся ресурс викерсовских гусениц не удалось. Главным итогом стал судебный иск от Викерса и полное отсутствие заказов.

 

Тем не менее, "Рено" не сдавалась. По образцу "Викерса" решили дополнить двухбашенную версию более мощной однобашенной с 47-мм орудием. Её сделали на уже готовой базе первого прототипа, но в отличие от британской башни в форме усеченного конуса, французы сделали усеченную восьмигранную пирамиду. В те годы во Франции сложилась нездоровая традиция: танки делали одни фирмы, а башни для них - совсем другие. Однако же, "Рено" ради экономии денег и времени башни для копий Викерса делал сама, и если для первого образца они с учетом опыта производства FT-17 вышли даже лучше оригинала, то двухместная пушечная получилась скорее макетом-демонстратором. Тем не менее, она кое-как могла вращаться и стрелять. Кроме 47-мм орудия в неё попытались упихать даже короткоствольное 75-мм (хотя большинство историков считают, что это было невозможно, а сохранившиеся фотографии либо изображают деревянный макет, либо вовсе подделка 80-х годов). Так или иначе, на внешнем рынке успеха вновь достичь не удалось, а французские военные сказали, что танки с противопульной броней их больше не интересуют, и будут рассматриваться лишь машины с броней от 30 мм. 

 

Это был крах всех планов "Рено". Многострадальную опытную машину испытали с прикрепленными грузами, имитирующими вес утолщенной брони, и результат оказался предсказуем - подвеска не выдерживала возросшую массу. После недолгих испытаний инженеры пришли к тому же решению. что и чехи, японцы, итальянцы и их же соотечественники из фирмы SOMUA - выкинули рычаги и оставили симметричные листовые рессоры. Лобовая броня теперь была толщиной 30 мм, бортовая 20, а кормовая прежние 14,3. Возросший вес снизил максимальную скорость до 22 км/ч, но это укладывалось в армейские требования. Башня на этот раз была разработана в сотрудничестве со специальной башенной фирмой AVIS, семигранная, слегка несимметричная и со смотровым колпаком. Главным её достоинством (в отличие от остальных французских) была унаследованная от Викерса двухместность. Опытный образец бодро откатал испытания, и, хотя по нынешним меркам результаты были катастрофические, на фоне D1 смотрелся очень выгодно. Командование пехоты выдало с незначительными изменениями заказ на сто машин, обозначенных D4. Ещё до этого был получен заказ от Литвы на 12 машин незначительно отличающейся модификации. С такой серией танк укладывался в 370 000 франков. 

 

Конкурс на танки сопровождения 1935 года оказался катастрофическим для викерсовского отдела "Рено". Требования пехоты в итоге свелись до 40-мм брони со всех ракурсов, 37-мм короткоствольной пушки, двух человек экипажа и минимального размера всего танка. Все попытки приспособить копию шеститонника к новым требованиям оказались безуспешными. И хотя "Рено" в итоге выиграл конкурс со своей отвратительной моделью R35, она не имела никакого отношения к копиям Викерса. Даже дополнительный заказ на сотню D4 мало что значил на фоне 600 R35, которые заняли все производственные мощности. Так что предложение фирмы "Гочкис" о покупке лицензии было воспринято благосклонно. Впрочем, в этой сделке значение имел в основном смежный договор о 180-сильном двигателе (относительно надежном и дешевом для Франции и для 1930-х), Потому что совою копию Рено-Викерса инженеры "Гочкиса" уже разработали заранее, причем она мало походила на версию "Рено", не говоря уже про изначальный оригинал. Башня формой и устройством повторяла версию "Рено", но при этом была полностью литая. Литая была и лобовая часть корпуса, крепившаяся к катаным бортам. Вместо вертикальной подвески на листовых рессорах танк получил горизонтальную ножничную. Борта и корма сохранили толщину оригинального "Рено", а вот лоб вырос до 42 мм. В корпусе добавилось выступающее место для стрелка-радиста. Изначально там планировался 13,2-мм пулемет, но затем он сменился также на 7,5-мм. Вместо литой брони на уровне головы стрелка-радиста были установлены катаные листы толщиной 45 мм высотой 16 см. Масса танка достигла 15,2 тонны, но благодаря двигателю в 185 лс он достигал 38 км/ч по шоссе, 21 км/ч по полю и великолепных 17,4 км/ч практической достигнутой средней скорости на 200-км марше. При этом машина получилась достаточно надежной для французской техники тех лет, хотя ранние серии страдали от закипания масла.  

 

Хотя викерс-рено-гочкис не смог выиграть конкурс французской кавалерии на единый танк DLM, он стал дублирующим танком в легких батальонах, где не хватало S35. В 1940 в сражениях при Анню-Жамблу он проявил себя даже лучше, чем основной S35, что привело к почти полному разгрому одной панцер-дивизии и тяжелым потерям другой. Впрочем, уже через два дня французский танковый корпус был разгромлен силами пехоты, авиации и артиллерии. После капитуляции Франции немцы, высоко оценившие эти танки, не только ввели в строй 178 пригодных к восстановлению машин, но и изготовили 311 новых. В результате ими смогли укомплектовать три дополнительных танковых дивизии вермахта, которые хотя и не участвовали в "Барбароссе", но в нужный момент вступили в битву под Москвой и выиграли решающую битву на Востоке.    

[LAA3]

участвовали в "Барбароссе", но в нужный момент вступили в битву под Москвой и выиграли решающую битву на Востоке.    

А ещё был "Мир Французского Государства"....

[dragon.nur]

Литая была и лобовая часть корпуса, крепившаяся к катаным бортам

У Виккерса-то?

Молча протягивает коробок (с)

[Crusader]

Молча протягивает коробок (с)

 Вайнот? "Шерман-композит" - вполне себе существовал. Да и планы на литой лоб для Т-34 - тоже были.

[Paltus]

"Шерман-композит" - вполне себе существовал. Да и планы на литой лоб для Т-34 - тоже были.

У R35 были катаные борта. Это вообще казалась французам удачной идеей, на AMX30 тоже была литая морда и катаные борта. 

[Magnum]

[Paltus]

Он теперь и технические описания понимает? о_О

[Magnum]

Он теперь и технические описания понимает? о_О

Правильно ли он все понял? 

 

[Sverv]

Весьма неплохо, на том уровне, который вообще доступен бесплатной версии или даже платной без глубоко исследования. И Рено и Сомуа вполне угадываются.

Я сам долго бился над итальянским Хетцером  - альт-Semovente da 75/18 на базе L6/40 и у вас получилось еще терпимо. 

Изменено 9 September пользователем Sverv

[Paltus]

Правильно ли он все понял? 

Ну, если судить его как взрослого... Башня практически правильная, вопросов нет. Корпус мыслился похожим на итальянские М13/14/15 (да и вообще весь танк как офранцуженный "Ансальдо"), так что пропорции слегка не те. Впрочем, в тексте это прямо не прописано. Подвеска на первый взгляд правильная, на второй жуть. Катки в каждой связке жёстко закреплены, левые непонятно как (вероятно, никак) связаны с виднеющейся сзади вертикальной пружиной. А вот на месте положенной горизонтальной пружины (где она была в реальных Гочкисах, Шерманах и Сентинелах) вакуум. Стрелок курсового пулемёта находится в позе из Камасутры. Плюс всякие мелочи, не будем о них. 

Но это если судить как взрослого. А так результат совершенно потрясающий. Ещё какой-то год, и... 

[Paltus]

альт-Semovente da 75/18 на базе L40

 

А такое вообще возможно? 

[de_Trachant]

Опубликовано

что ни делай - получается Жигули Сомуа

[Sverv]

А такое вообще возможно

Так что б итальянцы смогли - нет, но хотелось.

Я сначала вообще cv 3/33 хотел хоть во что-то пушечное переделать. Немецкое хобби лепить что попало из чего упало оказалось заразительно.

В неком предельном дизайне можно сделать САУ на базе L6 с толстым окурком, но итальянская культура сборки не потянет.

 

Итальянский альт-М39 у меня получался на базе чешской лицензии на LT vz 38.

https://fai.org.ru/forum/topic/52974-neobyichnyiy-popadanets-v-mussolini/?do=findComment&comment=2068483

Но, тоже, рисунок фентезийный.

Сомуа

Дайте на S35 трехместную башню от Т-34-85 и будет альт-счастье.

 

Изменено 9 September пользователем Sverv

[Paltus]

Так что б итальянцы смогли - нет, но хотелось.

Дело в том, что по части "впихнуть самую большую пушку на самую маленькую базу" итальянцы были непревзойденные мастера. И если уж даже они в эту сторону не только бумажным проектом, но даже пожеланиями не отметились - значит, совсем никак. 

[Sverv]

не только бумажным проектом,

Они пытались поставить 75/18 на L6/40,, когда он ещё назывался М6.

https://tanks-encyclopedia.com/ww2-italy-semovente-m6/

Они даже 75/34 пытались.

https://www.lasecondaguerramondiale.org/carro/semovente-da-75-18/

Но там либо люди, либо снаряды помимо пушки помещались, даже если убрать вопрос отдачи и бронирования.

Я у себя над мотором громоздил корзину для снарядов, в охлаждение лепил на бока - так себе решение, но, попытка была.

 

Изменено 9 September пользователем Sverv

[Sverv]

итальянцы были непревзойденные мастера

У кого лучше получилось?

[Paltus]

кого лучше получилось

Хмм, ну давайте. Пушка у Панцеръягера мощнее, конечно, но немцы и итальянцы тут не причём, это чехи постарались лучше австрийцев. Масса и скорость примерно одинаковые. Лобовая броня у итальянца гораздо лучше, 30 против 13 мм. То и то плохо, но одну не всякая пушка возьмет, а другая и пулемётом порой пробивалась. Крыши нет у обоих, но если у итальянской машины броня вкруговую, то немецкая защищена только спереди. Упавший сзади/сбоку осколочный снаряд или даже удачливый стрелок мог выкосить весь расчет орудия. Ещё и высота немца на 55 см больше - не самое лучшее свойство для машины, пробивавшейся любым плевком. 

[Sverv]

Крыши нет у обоих

В целом согласен, с оговорками.

На кой она эрзацу, достоинство которого - цена? Нет, я понимаю аргументы в пользу крыши, но без нее нет проблем с внутренним объемом, принудительной вентиляцией и круговым обзором, если командир везучий.

Мощь орудия позволила обойтись без дульного тормоза, что в условиях Ливии плюс - меньше демаскирует.

Визуально мне немец нравится, но итальянец именно что "квадратиш-практиш-гут".

Изменено 9 September пользователем Sverv

[Paltus]

На кой она эрзацу, достоинство которого - цена?

Вообще, крыша танку/самоходке тогда была нужна по трем причинам.

1. Чтобы гранату не закинули. Именно поэтому на Тихоокеанском фронте плевались от М10. 

2. Шрапнель. Просто шрапнель. 

3. Авиация. Даже кукурузник с пулеметами винтовочного калибра может устроить фарш из экипажа открытой сверху самоходки. 

 

[dragon.nur]

Вайнот?

Верхний лист у Виккерс 6т достаточно тонкий, чтобы при литье подобной детали целиком получить непроливы и иные дефекты, которые замазкой не заштопать. А у приспособленного под литьё надо сокращать площадь и наращивать толщину, иначе получается И плохо, И недолго.

"Шерман-композит"... литой лоб для Т-34

Это -- другое, там толщины явно никак не менее 40 мм.

Стрелок курсового пулемёта находится в позе из Камасутры

Лягушатник нижний просто лежит ничком и по нему топчутся башнёры.

на S35 трехместную башню от Т-34-85

а оно по ширине верхнего листа-то разместится?

 

[komo]

 Да раздуть 6-тонник  изначальный по габаритам-массе . Не как "Шерман" конечно но по 10% по всем трем осям с ростом массы на 33-35% , с 6 до 8-9 тонн . Тогда может не только 37-мм как у немцев или янки полезут в башню легкого танка, но и с 45-мм не так тесно будет , а может и 47-мм пушка чешская влезет, если с ДТ и уменьшенными или вынесеннми вперед от лобового листа башни ПОУ . 

Тогда в ходе допилинга и модернизаций такие ТТХ , масса 12 тонн , 120 л.с. , удельное давление на грунт, ну до 0,85-0,9 кг\см2 , экипаж 3 человека , броня борт 15-19 мм , лоб если борта 14-15 остались то наверное и до 30-37 мм довести (верхний )  если борт 19 мм, то лоб 25-30 мм . Ну и вооружение, что влезет, уложившись в габариты башни  и не выводящее массу за 12 тонный лимит . 

Получится нормальный пехотный танк для второй половины 30-х и начала 40-х , а не "штурмовой бронированный пулеметный вагон" как "Матильда1" 

[Sverv]

а оно по ширине верхнего листа-то разместится?

T-34-85 башня на S35 физически возможна по ширине, но потребуется огромное увеличение диаметра погона — примерно с 1,13 до 1,60 м — и серьёзная переделка верхней литой части корпуса.

Поэтому правильнее не брать башню 1-в-1, а сделать такую же, но поменьше и двухместную. В нее впихнуть 75-мм орудие на базе Mle 1897, причём с длиной ствола около L/32 , "комфорт танкистов в башне на схеме условно не показан". Для Renault G1R прямо упоминается 75-мм пушка на базе ствола полевой 75-мм Mle 1897.

Впрочем, все уже украдено до нас 20 лет назад: https://www.secretprojects.co.uk/threads/somua-s35-unbuilt-variants.43984/

 

Изменено 10 September пользователем Sverv

[Crusader]

Верхний лист у Виккерс 6т достаточно тонкий, чтобы при литье подобной детали целиком получить непроливы и иные дефекты, которые замазкой не заштопать. А у приспособленного под литьё надо сокращать площадь и наращивать толщину, иначе получается И плохо, И недолго.

 Возможно. Но, ЕМНИП, R35 имел как раз таки литой лоб в 35 мм. Опять же, после войны французы умудрялись отливать кузова автомашин из алюминия.

 Хотя, возможно, алюминий просто легче льётся?

 

[Paltus]

Верхний лист у Виккерс 6т достаточно тонкий, чтобы при литье подобной детали целиком получить непроливы и иные дефекты

Вы пропустили, там было написано, что толщину значительно увеличили по сравнению с изначальным 6-тонником. Источник вдохновения - итальянские М13/14/15, но под особенности французской промышленности. 

[dragon.nur]

R35 имел как раз таки литой лоб в 35 мм

Толщина верхнего лобового листа Виккерса примерно полдюйма. Броневые стали вообще плохо льются (дефектно, или вообще никак, даже под давлением) в толщины менее одного дюйма. Ну и см. ниже.

алюминий просто легче льётся?

Алюминий != броневая сталь, даже если она литейная.

толщину значительно увеличили

В два-три раза? Это уже не 6т будет, а все 16. 

по сравнению с изначальным 6-тонником

Либо придётся менять не только технологию, но и технику, сокращая площади толстых деталей, о чём я выше и написал. Ну и интересно, как решали технологические проблемы стыковки катаного борта с литой мордой.

"комфорт танкистов в башне на схеме условно не показан"

Спасибо за картинку, мощно вштыриват. По крайней мере, это будет лучше, чем имевшиеся 47 мм, и гораздо комфортней, чем с одним командиром на все руки в башне.

Изменено 11 September пользователем dragon.nur