Мир Царя Михаила (Скопина-Шуйского)

[Бивер]

Собственно эта тема родилась сегодня, в очном разговоре за кружечкой пива с коллегой SergeyM, который по случаю посещал город Курск, где обитает ваш покорный слуга. Суть АИ в следующем: Михаил Скопин-Шуйский в апреле 1610 г. не умер, а сильно занемог, практически будучи при смерти. Вскоре он был отправлен в своё имение и был выкинут из всех политических расчётов, считаясь не жильцом.

В это время Сигизмунд III, польский, вновь начал прямые военные действия. Неудачи Василия Шуйского на фронтах и внутри страны, а так же случи о сморенном по его приказу племяннике, привели к тому, в сентябре 1610 г. разъярённая, подзуживаемая боярами, московская толпа ворвалась во дворец и подняла на вилы и самого Василия Шуйского и всех его родичей, находившихся в Кремле.

Власть перешла в руки семибоярщины, которая сговорилась с Сигизмундом, впустила в Москву польские войска и возвела на русский престол королевича Владислава. Наместник Владислава (т.к. королевичу было всего 15 лет) Александр Гонсевский, получивший чин боярина, стал самовластно распоряжаться в стране. С октября 1610 реальная власть в столице и за ее пределами сосредоточилась в руках военных руководителей польского гарнизона (А.Гонсевского и С.Жолкевского). Не считаясь с русским правительством из семи бояр, он щедро раздавал земли сторонникам Польши, конфискуя их и у тех, кто оставался верен стране. В стране стало рости негодование, начались выступления ополчения.

И в этот время выздоравливает Михаил Скопин-Шуйский. В январе 1911 г. он и его сподвижник Прокопий Ляпунов собирают русское ополчение и победоносно громя поляков идут к Москве. После гибели в Лжедмитрия II в декабре 1610 г. ним присоединяются бо?льшая часть его сторонников, так же не желающих видеть власти поляков в России. В их числе были князь Д. Т. Трубецкой, Масальский, князья Пронский и Козловский, Мансуров, Нащокин, Волконский, Волынский, Измайлов, Вельяминов. Перешла на сторону ополченцев и казацкая вольница во главе с атаманами Заруцким и Просовецким.

В марте 1611 г. ополчение разбило польскую армию под Москвой, а в мае 1611 года — полностью освободило столицу. 9 мая был назначен торжественный вход в Кремль войск Михаила Скопина-Шуйского и ляпунова. Когда войска собрались у Лобного места, архимандрит Троице-Сергиевого монастыря Дионисий совершил торжественный молебен в честь победы ополченцев. После чего под звон колоколов победители в сопровождении народа вступили в Кремль со знаменами и хоругвями.

5 июня 1611 года в Успенском соборе Московского Кремля открылся Земский Собор для избрания на престол нового царя. 15 июня Собор избрал на царство Михаила Скопин-Шуйского, положив начало новой династии.

[nkl]

9 мая был назначен торжественный вход в Кремль войск Михаила Скопина-Шуйского и ляпунова.

<{POST_SNAPBACK}>

День победы?

После гибели в Лжедмитрия II в декабре 1610 г. ним присоединяются бо?льшая часть его сторонников, так же не желающих видеть власти поляков в России. В их числе были князь Д. Т. Трубецкой, Масальский, князья Пронский и Козловский, Мансуров, Нащокин, Волконский, Волынский, Измайлов, Вельяминов.

<{POST_SNAPBACK}>

А где Пожарский?

[Бивер]

Это так, предыстория. Теперь же о чём мы с коллегой SergeyM дошли в обсуждении этой АИ. Во первых определили, что соперники России МЦМ(СШ) - Польша, Швеция и Крымчаки. Именно в таком порядке. Максимум что мы можем сделать - откусить кусок от Польши (Смоленск, Полотцк, правобережную Украину), потом повоевать со Швецией (хотя вряд ли чс неё нам что-то обломится) и, когда будет война Османов со Священной Лигой - попробовать взять Азов и пройтись по Крыму в традиция СИГ.

Т.е. перспективы не блестящие - в стране разруха, только что была Смута, голод 1601-1602 гг солидно нас обескровили... В этих условиях МСШ, при всех его талантах, мало что сможет сделать. В итоге, подкреплённая пивом мысль, заработала ширше и глобальнее и мы с коллегой пришли к выводу, что единственной что может спасти положение - внедрение прогрессора в окружение Михаила. Итак, что может прогрессор сделать в условиях начала 17 века(до чего мы с SergeyM додумались).

Первое - вооружение и тактика.

1. Переводить войска на рекрутчину. Конечно это жутко дорого, по по нашему мнению - вариантов нет. На регулярную армию нам денег не хватит (да и не было ни у кого её ещё), но полки нового строя вводить надо.

2. Оружие пехоты. Огнестрел. Сошлись на том, что надо от пишали переходить к фузеи, дульнозарядной и с кремнёвым замком. Всё этого лет на 200 нам хватит. На все фузеи - штык (именно штык, не багонет). Бумажные патроны с порохом.

3. Максимально развивать артиллерию. Делать ротную, полковую и т.д. Отдельно развивать осадную. Унификация калибров. Колёсные лафеты (они тогда уже были?) и коней для транспортировки.

4. С конницей ничего не придумали - максимум перевести всю поместную в рейтары. Подумали насчёт анти-конничных мер (учитывая что первый наш противник весьма серьёзен - польские winged hussars) - рогатки, шиты, картечная артиллерия.

5. Строй - линейный (2-3 человека в линии), тактика - по принципу Фридриха II.

Обмундирование, снабжение, инженерия.

1. Для армии нужно сукно. Много сукна. Посему надо его закупать и разводить овец (Астрахань) и строить суконные мануфактуры (можно рассеянного типа). Каждому солдату - стандартный мундир, шапку и шинель (Павловскую, со складками и хлястиками сзади).

2. Ввести полевые кухни! В каждый полк - штатных кашеваров. Обязательно санитарная обработка воды, а то от болезней больше солдат помрут, чем от свинца и стали врага.

3. Пехотные лопатки и и комплекты шанцевого инструмента. Очень нужная вещь для окапывания.

4. Надо развивать фортификацию - земельные стены, выступающие угловые бастионы.

Что обсудили и отбросили:

1. Сороки/органы — многоствольные орудия. Нет высокого темпа огня. Стрельнул несколько раз и всё, перезаряжай. Картечь лучше.

2. Миномёты/их аналоги. Низкая точность, низкая эффективность.

3. Многоствольные пистолеты. Тяжелы заразы чересчур, а револьверы сделать на этом уровне технологии нельзя.

[Бивер]

День победы?

<{POST_SNAPBACK}>

Ага

А где Пожарский?

<{POST_SNAPBACK}>

Во вторых рядах, на заднем плане. B)

[Бивер]

Теперь что нам надо для осуществления этого всего:

1. Деньги (главная проблема всех АИ, имхо).

2. Металл, сукно, ещё куча товаров которых у нас нет.

3. Время (лет так 50 постоянного, непрерыного труда).

Деньги. Где их взять:

1. Как и в Ри продавать зерно, лес, пеньку, меха, воск и т.д. и т.п. - это в любом случае.

2. Производить и продавать на Запад то что будет пользоваться там спросом. Было предложено:

- Сукно (но по замечанию коллеги SergeiM нам и самим не хватит, наши овцы для изготовления сукна не подходять придётся завозить импортных, а сколько времени понадобится на то чтобы они у нас размножились... а что я сказал, что нефиг, будет сукно делать их своей овчины, нам первый класс не нужен, было бы много и всё). Но в общем сукно под большим вопросом.

- Горчицу или хрен, можно майонез (а что пряности ценились - ценились, значит и это пойдёт )

- Фаянс. Это имхо самое реальное предложение, благо глина у нас есть, фаянс в Европе пойдёт на ура, прецеденты были.

3. Мародерствовать во время войн.

Металл, сукно и т.д.

1. Металл - Уральские горы. без вариантов. Сколько лет нужно на всё это - даже думать не хочется. Придётся закупать.

2. Сукно - как нибудь соственными силами, рассеянные мануфактуры и т.д. Но изначально - закупать.

[Бивер]

Обсудив "политику партии" сошлись на том, что мальчик для битья №1 - Польша.

Противник не самый сильный - войско - ополчение, наёмники, шляхта. Самая серьёзная часть - гусары. Было предложено сильным ружейным огнём попытаться не дать противнику сблизиться, потом - встретить врага в штыковую. Гусар нейтрализовать картечьной артиллерией и противо-конными рогатками/шипами. Главное - остановить гусар, если они прорвутся и посекут наши расчёты - будет очень плохо.

Это что касается военной тактики. В целом же я предложил устроить полякам полный СИГ, использовав степняков (татар, калмыков, башкир и т.п., кто под руку подвернётся) для походов по Польше и ВКЛ. Пусть угоняют поляков и литовцев к нам в плен, мы их как своих крепостных использовать будем. Коллега SergeiM был против, заявив, что лучше сразу земли с народом захватывать (я в принципе за, но одно другому не мешает - пусть степняки резвятся только в Се. Литве и собственно в Польше, а на Украине и Белоруссии - ни ни).

В итоге можно расчитвать на отрезание от Польши большей части земель ВКЛ.

Противник №2 - Швеция. Вот тут придётся сложно. Победить Шведов можно только значительно превосходящими силами, задавив их массой. Но в целом, любой опыт, даже негативный будет полезен. Шведы - серьёзная армия европейского уровня, нельзя их недооценивать.

В общем-то нам и брать с друг друга нечего - им наши земли не нужны. Нам - их тоже, по сути. Так что требования победителя будут скорее экономическо-политическими, нежели территориальными. А на это всегда можно положить, если что.

Противник №3 - Крым. Одним соваться судя не надо. Только когда османы с австрияками сцепятся. Главное - правильная организация похода - заранее приготовленные запасы еды и воды, полевые кухни и дезинфекция местной воды. Иначе все помрут от ботулизма. Но если поход нормально подготовить - Азов наш, Дикое поле - за нами, в Крыму - полный, тотальный СИГ на уничтожение(SergeiM настаивал).

Противник №4 - Карпатские княжества. Ничего особенного, нужно только момент подгадать.

Противник №5. Швеция. Вернее её прибалтийские владения. Нужно отнять у шведов Ригу и Ливонию. Бдуте трудно, но к тому времени мы уже достаточно окрепнем, чтобы ставить себе такие цели.

Противник №6. Снова Польша. Тут уж отгрызаем по полной - так чтобы минимизировать границу с Польшей, учитывая приобретения в Прибалтике. Литва, Мазовия, Закарпатская русь.

Ну вот пока все планы.

[Гость]

Первое - вооружение и тактика.

1. Переводить войска на рекрутчину. Конечно это жутко дорого, по по нашему мнению - вариантов нет. На регулярную армию нам денег не хватит (да и не было ни у кого её ещё), но полки нового строя вводить надо.

Чем вас стрельцы не устраивают?К ним может проше создать ешё несколько гвардейских(регулярных) полков.

4. С конницей ничего не придумали - максимум перевести всю поместную в рейтары.

Лучбше ежегодные зборы поместной конице. ну и несколько Несколько ретарских полков.

5. Строй - линейный (2-3 человека в линии), тактика - по принципу Фридриха II.

А может оставить старый стрелецкий прием (залп на сверхмалой дистанции) а потом штыки Бердыши, пики.

Пехотные лопатки- Накой окопы руть собрались????? :(

[Бивер]

Чем вас стрельцы не устраивают?К ним может проше создать ешё несколько гвардейских(регулярных) полков.

<{POST_SNAPBACK}>

А может оставить старый стрелецкий прием (залп на сверхмалой дистанции) а потом штыки Бердыши, пики.

<{POST_SNAPBACK}>

Городовых стрельцов оставим, будет аналог ВВ.

А насчёт московских стрельцов как основы войска - с появлением нового оружия (фузеев) существенно изменится тактика сражений, и стрельцы в том виде как они существуют будут не соответствовать предъявляемым требованиям. Та же старая стрельцовская тактика (залп на малой дистанции и рукопашка) - была вовсе не какой-то вымученной стратегией - она диктовалась недостатками вооружения. Пищали стрельцов в виду низкого качества стали и плохой обработкой внутренней поверхности ствола имела значительно худшую пробивную силу, настильность и точность стрельбы, чем у европейских мушкетов. Перезарядить её тоже быстро было не возможно. Вот и получалось, что один залп с близкого расстояния (иначе промахнёшься или недобьёшь) и потом надо браться за бердыши.

ТТХ Пишали (примерно):

Калибр 18-23 мм, длина ствола около 80 см и масса порядка 7-8 кг.

Скорострельность - 1 выстрел в 3-4 минуты.

Прицельная дальность - 50 м (доспех пробивался)

Эффективный залповый огонь - на дистанции до 200м.

Тяжёлые ранения при попадании до 300м.

А теперь рассмотрим ситуацию когда у стрельцов появляется фузея с кремнёвым замком.

ТТХ Фузеи (примерно):

Калибр 18—20 мм, длина 150 см, массу со штыком 7,5-8 кг.

Скорострельность - до 4 выстрелов в 1 мин. (при использовании пороховых патронов)

Прицельная дальность - 100 м (доспех пробивался)

Эффективный залповый огонь - на дистанции до 300м.

Тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м.

Т.е. фузея стреляет дальше, бъёт сильнее пищали, но самое главное - она может стрелять куда чаще. Если стрелец-пищальник может выстрелить один-два раза по наступающему противнику, прежде чем взяться за бердыш, то стрелец-фузейщик - 4-5 раз. А при хорошей выучке - до 10 раз. Видите какое преимущество?

В этих условиях на первое место выходит выучка, рефлекторность и автоматизм перезарядки оружия. Чем лучше стрелок обучен, чем быстрее он перезаряжает оружие, тем более он ценен. А это значит его надо гонять как сидорову козу, добиваясь максимальной отдачи. Позволять стрелку жить в слободе, и военной подготовкой заниматься время от времени - значит попросту выкинуть на ветер всё то преимущество, которое даёт новое вооружение. Т.е. не позволительная роскошь. По-этому я и говорю о необходимости ввода полков нового строя, с постоянным обучением чтобы полноценно использовать все возможности нового вооружения и линейной тактики.

Лучбше ежегодные зборы поместной конице. ну и несколько Несколько ретарских полков.

<{POST_SNAPBACK}>

Изначально так и будет. Невозможно одномоментно всю поместную конницу перевести в рейтары, это очевидно.

В итоге к 1620м надо будет иметь 11-12 солдатских и 5-6 рейтарских полков нового строя. Всё остальное - войско старого образца.

[SergeyM]

массу со штыком 7,5-8 кг.

<{POST_SNAPBACK}>

многовато. 5 с чем то будет.

Скорострельность - до 4 выстрелов в 1 мин. (при использовании пороховых патронов)

<{POST_SNAPBACK}>

ну так вроде только у старого фрица стреляли. 2-3 будет реальнее.

Лучбше ежегодные зборы поместной конице.

<{POST_SNAPBACK}>

вот только там полно народе не способного явится "конно людно и оружно".вот таких в рейтры на жалованье и переводить.

[Граф Цеппелин]

В январе 1911 г. он и его сподвижник Прокопий Ляпунов собирают русское ополчение и победоносно громя поляков идут к Москве.

Эх, хорошо гулять к Москве в 1911 году - вот только оккупантов там нет!

[Фрерин]

Это что касается военной тактики. В целом же я предложил устроить полякам полный СИГ, использовав степняков (татар, калмыков, башкир и т.п., кто под руку подвернётся) для походов по Польше и ВКЛ. Пусть угоняют поляков и литовцев к нам в плен, мы их как своих крепостных использовать будем. Коллега SergeiM был против, заявив, что лучше сразу земли с народом захватывать (я в принципе за, но одно другому не мешает - пусть степняки резвятся только в Се. Литве и собственно в Польше, а на Украине и Белоруссии - ни ни).

Это как? Как вы это представляете? Тут режем народ, тут не режем?

[Фрерин]

Эх, хорошо гулять к Москве в 1911 году - вот только оккупантов там нет!

Как я понял, вначале собрались, устроили погром поляков, а потом пошли освобождать от каких-то оккупантов Москву. Может продолжать погромы?

[Фрерин]

Может начать с Азова(его же казаки брали ЕМНИП в 1634), поиске золота-серебра в Сибири и уже потом Польша?

[SergeyM]

Может начать с Азова(его же казаки брали ЕМНИП в 1634),

<{POST_SNAPBACK}>

в 38-м. но если не сливать его как в РИ то это полноценная война с турками, причем вроде без союзников. так что нафик.

[nkl]

в 38-м.

<{POST_SNAPBACK}>

В 1637.

в РИ то это полноценная война с турками

<{POST_SNAPBACK}>

Не более полноценная, чем войны 1676—1681 (известная Чигиринскими походами; в целом, неудачная для турок) и 1695-1700 (Азовские походы Петра - также обошлась для Руси без особых потрясений).

причем вроде без союзников

<{POST_SNAPBACK}>

Одновременно с Азовским сидением развернулась турецко-персидская. Спустя каких-то 20 лет - турецко-австрийская. Политикой Османской империи были недовольны очень многие как внутри ее, так и за ее пределами... В русско-турецких войнах второй половины века союзников у московских царей находилось вполне достаточно.

[SergeyM]

Не более полноценная, чем войны 1676—1681 (известная Чигиринскими походами; в целом, неудачная для турок) и 1695-1700 (Азовские походы Петра - также обошлась для Руси без особых потрясений).

<{POST_SNAPBACK}>

ничуть. тут планируются и крымские походы с масштабным СИГом а не возня из за одного города. к тому же аналогия с чигиринскоми походами не очень то -город то мы таки сдали.

В русско-турецких войнах второй половины века союзников у московских царей находилось вполне достаточно.

<{POST_SNAPBACK}>

ну вот во времена "Священной лиги" -да,

[Фрерин]

Азов контролировали в 1637-1642. Причем на частные средства(казаков). Государство, ПМСМ, вполне может его удержать.

[SergeyM]

еще раз -государсва тут же ввязывается в войну с турками по полной. один Азов войны не оправдает.

[nkl]

ничуть.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм. Упомянутые мною войны заканчивались полным разгромом русских войск и приращением турецкой территории?

тут планируются и крымские походы с масштабным СИГом

<{POST_SNAPBACK}>

Дело более-менее далекого будущего. На первое время хватит и Азова с Керчью.

ну вот во времена "Священной лиги" -да,

<{POST_SNAPBACK}>

И тем не менее мне все-таки почему-то кажется, что у австрийцев и венецианцев с турками давняя любовь. А турецко-персидские войны до середины XVII века проходили с завидной регулярностью. С Польшей сложнее, но полякам ведь понадобится куда-нибудь "выплескивать пассионарность" после утраты земель на Востоке.

аналогия с чигиринскоми походами не очень то...

<{POST_SNAPBACK}>

Особенно тем, что бои под городом приводили к поражениям турок и их отступлению. Им не удалось ни разбить русские (русско-украинские) войска, ни завоевать хоть клок земли.

В РИ в 1637-1642 положение, действительно, было не лучшее (хотя, имхо, при желании можно было довольно легко удержать Азов). Но в нашем АИ-мире Россия 1640 будет примерно соответствовать уровню 1690 (автор темы поправит, если я не прав), так что аналогия с войнами последней трети века тем более уместна.

[Stilet]

Скопин-Шуйский может действовать против Речи Посполитой в союзе со шведами (что кстати первоначально он и делал).

Чтобы крымчаки разоряли Польшу и Литву и не трогали Украину и Беларусь, это извините нереал.

Кстати со Швецией связываться однако опасно. Забыли как вскоре воинственный шведский король навел шороху по всей Европе и превратил Балтику в шведское озеро. Лучше быть союзниками, обойдемся пока без Прибалтики и Невы.

[Stilet]

С турками то же самое, еще слишком сильны. Азов еще куда ни шло, но любой плацдарм в Крыму обречен, уж этого турки не допустят, по морю перебросят янычар. Единственно что это закрепив Азов организовать хорошую блокаду Крыма с российской стороны с отработанной системой набегов возмездия на Крым за каждый их поход в московские пределы.

[nkl]

В общем-то нам и брать с друг друга нечего - им наши земли не нужны.

<{POST_SNAPBACK}>

Странно. Зачем шведам захватывать то, что им не нужно? По Столбовскому миру 1617 мы еще сравнительно легко отделались, но тем не менее Густав II Адольф был горд мирным договором.

Противник №5. Швеция. Вернее её прибалтийские владения. Нужно отнять у шведов Ригу и Ливонию.

<{POST_SNAPBACK}>

На период 1611 года Прибалтика еще не у шведов. Рига отошла им в итоге по Альтмаркскому перемирию 1629, завершившему шведско-польскую войну - обратите внимание на даты - 1617-1629. А в 1611 - начало 1613 шведы воевали с Данией - Кальмарская война. У Скопина-Шуйского есть время отбить Новгород и подготовить оборону северной окраины. Можно попробовать договориться со шведами, уступив им "кусочек", и ринуться на Прибалтику: зачем строить Петербург Михаилоград (?), когда можно захватить Ригу? Но это рискованно и не слишком дальновидно...

...Мазовия...

<{POST_SNAPBACK}>

Может, Мазурия? Мазовия - это центр Польши, вокруг Варшавы. Захватывать польскую столицу, по-моему, еще рано.

Еще, что интересно.

Когда отмена местничества?

Будет ли "исправление книг по греческим образцам" и церковный раскол? Когда?

Образование. Строим Славяно-греко-латинскую академию?

[gloin]

В итоге, подкреплённая пивом мысль, заработала ширше и глобальнее и мы с коллегой пришли к выводу, что единственной что может спасти положение - внедрение прогрессора в окружение Михаила.

<{POST_SNAPBACK}>

"В вихре времен" читали? Там прогрессоры помогают Дмитрию (Лжедмитрию) сохранить и укрепить царство. Скопин там командарм у Дмитрия.

[Урус-хай]

интересная тема. Ваше мнение?

[evigon]

1. И солдатские, и рейтарские полки уже были.

2. Михаил Скопин-Шуйский очень даже дружил с Делагарди, выбивал для шведских солдат жалование и даже платил им из собственных средств. Именно после его смерти Делагарди рассорился с царем.

3. Он воевал очень успешно, в отличие от Андрея Шуйского, и был отравлен не по приказу царя, а из зависти женой Андрея.

4. Он пользовался огромной популярностью во всех слоях общества, его описывали, как красавца огромного роста с недюжинными не только военными, но и многими прочими талантами (в т. ч. и административными).

5. В свои 19 лет он был реальным претендентом на царство после Василия Шуйского.

6. В случае царствования Михаила Скопина Швеция вполне может быть союзницей России, они могут даже полюбовно Прибалтику разделить.

7. Крым - дело первоочередное. Крымцы совершили разорительные набеги в 1610 - на Серпухов, в 1611 - на Рязань и Серпухов, в 1613 - на Пронск и Рязань и, наконец, в 1613 - на Москву.