Гигантские насекомые

[Vova7]

Слава богу, они не развили легких или хотя бы примитивных легочных мешков.

Мэтр Еськов давеча еще в ЖЖ упоминал про наличие зачатков собственного, ну то есть не за счет атмосферного давления дыхания у насекомых.

[Prishelec]

На богомола посмотрел. Впечатляет. Но всё же он просто убил мышь и съел её. Кошки поступили бы хуже. Они, гады, играют для развлечения, что насекомые из-за децентрализованной нервной системы делать не могут. Впрочем, действительно гигантские насекомые это жутко, особенно для тех, кто боится гусениц, жуков и, вообще, брезгует. Проблему гигантские насекомые составят, но весь мир не съедят.

ЗЫ. Против паука более в тему. Но и тут видно, что богомол просто его пожирает. А то, что живого, так это из-за той самой их живучести. Мышка, получив меньшие повреждения, померла. Малая живучесть - ещё одна причина, по которой сложно съесть позвоночное живьём. Перемолоть кости они смогут, только собачка-то к тому времени помрёть.

Изменено 26 Jul 2011 пользователем Prishelec

[Vova7]

Проблему гигантские насекомые составят, но весь мир не съедят.

так а разве сейчас насекомые уже не составляют большую часть живой биомассы по весу? А если будут по-крупнее, то кто их численность ограничивать будет?

[Тень Дуба]

Меня в таком случае беспокоят другие взрослые насекомые по типу богомола или таракана. Или гигантской осы-наездника, перед которой будут просто отдыхать чужие из знаменитой фантастической серии. Или полуметровых муравьев-солдат из любой популяции. А если мы говорим еще и о других членистоногих, а не только о насекомых, то я бы испугался и метрового скорпиона, или тарантула таких же размеров.

А я бы НЕ испугался. По крайней мере - сознательно, врожденные фобии другое дело )хотя пока за собой не замечал). По очень простой причине: у меня есть от таких страхов защищающий артефакт - диплом физика.

Вы боитесь потому, что неявно переносите на метровых муравьев ТТХ их мелких копий, увеличенные в ЛИНЕЙНОМ масштабе. А я приучен к тому, что это невозможно. Никак. Метровые муравьи той же конструкции, что и мелкие, если не поломаются просто под своим весом, то будут крайне тормозными созданиями. Слишком сильно меняется соотношение между весом, мощностью мышц и прочностью при таком значительном изменении масштаба. Насекомые живут в мире, где гравитация если не вовсе отсутствует, то есть достаточно мелкое обстоятельство в ряду многих, которым часто можно пренебречь. Мы, тяжелые, - в мире, где она решает и определяет.

Простого падения с высоты 10 своих ростов обычный муравей не заметит - для метрового оно скорее всего будет смертельно. И так во всём.

(Выше, собственно, писали про энергетику: тот же самый эффект масштаба... )

Вообще-то это 100 раз обсуждалось на примере самых разных животных: даже куда более слабое изменение масштаба меняет всё. Вот последнее, что вспоминается, дискуссия о волке размером с медведя. Увы, сразу медведь и получался, волчьи качества терялись... Так же будет и с муравьями, и с богомолами. И с людьми: великан ростом 10 метров будет весьма мало похож на человека (в своей "Пище богов" Уэллс этого не учитывает до полной фентезийности - думаю, сознательно, физику он-то уж знал...).

А если будут по-крупнее, то кто их численность ограничивать будет?

Они сами. Точнее - их размер. См. выше.

"Мелкость" - принципиальное свойство и принципиальное же преимущество насекомых. Лишив их мелкости - Вы их угробите.

Изменено 26 Jul 2011 пользователем Тень Дуба

[Prishelec]

+1. Атака богомола на видео длится несколько миллисекунд. Сомневаюсь, что метровый богомол сможет развить такое же ускорение. Инерция макромира - вещь серьёзная. А значит в скорости реакции волки и медведи с крупным богомолом потягаются. А вот в чём богомол не сможет тягаться с теплокровными так это в сложности и многовариантности поведения. Распределённая нервная система это, конечно, надёжно, но малоэффективно.

[Тень Дуба]

>А вот в чём богомол не сможет тягаться с теплокровными так это в сложности и многовариантности поведения.

Ну, и ещё - в теплокровности.

На бОльшей половине планеты есть такая штука как зима. Кто-нибудь видел зимних насекомых?

[Prishelec]

Да это-то решаемо. Если уж сделаем им лёгкие, то и теплокровность добавим. Правда, это, действительно будут уже не насекомые.

PS. Или спячка с глубокой заморозкой. Только мало кто из неё проснётся. Обычные насекомые благодаря размерам легко прячутся, а гигантские... ;)

Изменено 26 Jul 2011 пользователем Prishelec

[asdetr]

Гм. От кожно-трахейного дыхания отказались, от экзоскелета - отказались, внешнее пищеварение - тоже побоку? Так что насекомого осталось-то? ;)

[krolik]

Кто-нибудь видел зимних насекомых?

Джордж Мартин

[Сталкер]

А я бы НЕ испугался. По крайней мере - сознательно, врожденные фобии другое дело )хотя пока за собой не замечал). По очень простой причине: у меня есть от таких страхов защищающий артефакт - диплом физика.

То, что при их химизме они будут медленнее, чем их мелкие копии, не вызывает сомнений.

Слишком сильно меняется соотношение между весом, мощностью мышц и прочностью при таком значительном изменении масштаба.

Я не называю запредельных значений роста. Пропорциональность роста мышц и веса для полуметрового муравья все еще дает ему возможность быть быстрым и сильным. Естественно, бревно он на себе уже не потянет, и его поведенческий комплекс изменится. Как и у других насекомых.

Вот последнее, что вспоминается, дискуссия о волке размером с медведя. Увы, сразу медведь и получался, волчьи качества терялись...

Собственно, об этом даже спору нет: насекомые таких размером перестанут быть насекомыми. Это все еще будут членистоногие, но легкие (или другой орган, позволяющий нужное насыщение кровеносной системы кислородом), другой поведенческий комплекс, другая скорость размножения - все это переведет их в совершенно новый класс или даже надкласс членистоногих.

Насчет пороговых величин хитиновопанцирных насекомых я бы поспорил. Вес, конечно, возрастает в кубической пропорции, а сила мышц - в квадратной, однако, где этот верхний предел, который не помешает (а, может даже повысить) их эволюционную конкурентоспособность, до сих пор не определено (хотя этот предел безусловно есть, как есть он у всех типов животных и растительных форм на земле).

У насекомых децентралихованная нервная система а также менее специализированный организм, чем у человека. Вы же почему-то представляете, что внутри хитинового панциря болтается какое-то желе. Эволюция сделала насекомых очень приспособленными и дала им инструменты выживания. Рост ограничен не механическими факторами, а именно невозможностью с помощью трахей насытить организм насекомого нужным количеством кислорода, чтобы позволить ему расти в размерах.

Изменено 26 Jul 2011 пользователем Сталкер

[Сталкер]

Пример некоторых других членистоногих, в частности, морских, свидетельствует, что действительно трудно установить настоящие ограничения механических факторов на размеры членистоногих. Те же крабы, который живут в полосе прибоя и выходят на сушу, иногда достигают серьезных размеров в десятки уже не миллиметров, а сантиметров. И вполне себе шустро при этом передвигаются по суше.

[sergey289121]

Коллега Сталкер, врядли большие насекомые смогут по опасности сравниться с жуками из Звездного десанта или Чужими, помимо всего прочего наверняка против них появятся специализированные хищники а-ля муравьед и это неговоря о том что им понадобится мощный имунитет иначе они легкая добыча для всяких микробов.

Скажите, по вашему каких максимальных размеров могут быть хитиновопанцирные насекомые?

[Telserg]

Слава богу, они не развили легких или хотя бы примитивных легочных мешков.

Так вроде последние научные данные говорят что у тех же муравьев легкие есть, точнее много-много маленьких, функционирующих аналогично нашим.

[Сталкер]

Так вроде последние научные данные говорят что у тех же муравьев легкие есть, точнее много-много маленьких, функционирующих аналогично нашим.

Коллега Vova7 в этом отношении уже ссылался на Кирилла Еськова. Вопрос компрессии в трахейных дыхательных системах некоторых насекомых нуждается в дополнительном изучении. Все, что я знал до этого, говорило за то, что именно вопрос невозможности насыщения через трахеи больших организмов и есть принципиальным барьером на пути роста размеров насекомых.

Скажите, по вашему каких максимальных размеров могут быть хитиновопанцирные насекомые?

Понятия не имею. Это вопрос к биологам. Но, думаю, жуки в "Космическом десанте" - это явный перебор. В условиях нашей гравитации животные с экзоскелетом таких размеров вряд ли могли когда-либо существовать - даже в океане. Силурийские ракоскорпионы, по ходу, наибольшие членистоногие, из когда-либо существовавших. Их размеры - до 2 метров.

[Telserg]

Коллега Vova7 в этом отношении уже ссылался на Кирилла Еськова.

Так Еськов писал до получения новых данных. Кстати эти данные хорошо объясняют гигантских стрекоз каменноугольного периода.

[Lestarh]

К вопросам "живопоедания" - млекопитающие, особенно коллективные, в этом тоже замечены. Львы и псовые вполне могут есть добычу, которая ещё жива. Прошу прощения за цинизм, но с биологической точки зрения умерщвление жертвы лишь способ обеспечить более комфортные условия её поедания. Грубо говоря, чтобы она, брыкаясь, зубы хищнику не поломала.

Хитиновые - самые крупные ископаемые многоножки с крупную змею и те самые стрекозы. Плюс морские ракоскорпионы с небольшую акулу.

Изменено 26 Jul 2011 пользователем Lestarh

[Сталкер]

гигантских стрекоз каменноугольного периода.

Их наличие объясняется всего лишь бОльшим атмосферным давлением и 35% кислорода в атмосфере.

Львы и псовые вполне могут есть добычу, которая ещё жива.

Такого я не слышал. Львы сначала передавливают сонную артерию или перегрызают горло. :blink:

[чукча]

Так ракоскорпионы - это как раз субж и есть. Членистоногие достигли максимальных(2 метра+) размеров в воде - где им вес не мешает и дышится легче. Но все равно проиграли схватку за крупные размерные классы позвоночным и моллюскам. На суше такой форы у них не будет.

[Сталкер]

На суше такой форы у них не будет.

На суше 35% кислород в атмосфере был только в каменноугольном периоде. Насекомые проиграли борьбу не другим видам, а всепланетным пожарам. :blink:

Кстати, мой любимый вид - Batinomus Giganteus. Погуглите. :)

[Vova7]

Batinomus Giganteus

полуметровая вша. Нямка.. :blink:

а у Еськова вот какая заметка имелась ввиду:

Случаи принудительной вентиляции трахейной системы у насекомых вполне себе известны. Я, не будучи ни разу специалистом по физиологии дыхания насекомых, могу -- так вот, сходу -- припомнить два варианта. Первый -- грудные трахейные стволы у самых лучших летунов, высших мух и высших перепончатокрылых. У них стерниты груди полностью слиты, образуя неподвижную "грудную коробку", которая сплошь заполнена летательной мускулатурой; при сокращениях тех мышц (в замкнутом объеме) меняется и объем тамошних крупных трахейных стволов; более того, у пчел описано даже нечто вроде воздушных мешков! Второй вариант -- т.н. метапнейстическая дыхательная система некоторых водных насекомых, когда практически вся трахейная система открывается мегадыхальцем/ами на 8-ом брюшном сегменте, дабы "дышать из из воды, высовывая хвост наружу". К дыхальцу подходит трахейный мегаствол, который, собственно, и вентилируют, сжимая-разжимая.

Обращаю ваше внимание на то, что в обоих случаях речь идет об особых случаях (в одном -- обеспечение кислородом т.н. асинхронных мышц, в другом -- подводное дыхание), когда имеется _очень_крупный_ трахейный ствол (чей объем, собственно, и меняют). Американы же из статьи, вроде бы, показали, что вентилируются (до некоторой степени) и обычные, "маленькие" трахеи. Это действительно интересный и важный результат, хотя и не столь революционный (имхо), как анонсировано. В том смысле, что есть насекомые, которые _точно_ обходятся безо всякой принудительной вентиляции (ну, хотя бы водные личинки с их _замкнутой_ трахейной системой, где, как вы понимаете, сколько ни сдавливай оду ее половинку, это ни на что не повлияет). Но что над "базисом" из обязательной "диффузионной" составляющей есть "надстройка" из принудительной вентиляции, масштабы которой, видимо, недооценивались -- это вполне похоже на правду.

Интересные результаты, да.

http://afranius.livejournal.com/80916.html?thread=9482772

[serebryakov]

Кстати в тему: давеча наткнулся на прекрасный образец тому, как можно испортить богатейший материал. Вот: http://lib.rus.ec/b/217177 Книжка некоего Уоррена Фейхи "Фрагмент".

Какие там прекрасные картинки: http://www.warrenfahy.com/page_gallery.html Именно с гигантскими членистоногими (да, это членистоногие). Какая идея богатая. И какая получилась туфта... :-(

[Cмельдинг]

Кто-нибудь видел зимних насекомых?

<{POST_SNAPBACK}>

ну я. А что?

[Серая Зона]

Надо будет почитать...

Кстати, в чём именно туфтовость?

[sergey289121]

Коллеги а смысл в чем? Если использовать то только в качестве декоративных зверюшек, они ведь большие в длину а не в высоту.

[чукча]

На суше 35% кислород в атмосфере был только в каменноугольном периоде. Насекомые проиграли борьбу не другим видам, а всепланетным пожарам.

Так ракоскорпионы - это как раз субж и есть. Членистоногие достигли максимальных(2 метра+) размеров в воде - где им вес не мешает и дышится легче. Но все равно проиграли схватку за крупные размерные классы позвоночным и моллюскам. На суше такой форы у них не будет.

Какие пожары в океане?! Не говоря уже о том, что ракоскорпионов рыбы вытеснили сильно задолго до карбона.

Изменено 26 Jul 2011 пользователем чукча