Гигантские насекомые

[serebryakov]

Надо будет почитать...

Кстати, в чём именно туфтовость?

Изродить из себя такую хорошую идею. Создать такой богатый мир. Заложить основу для развития сюжета куда угодно - хоть в абокралипсец мирового масштаба а-ля Хторр, хоть в биотех-триллер, хоть в псевдофилософский боевик, хоть куда. И...

Отдать все это на поругание толпе. В смысле - упростить дальнейшее развитие сюжета до уровня понимания среднего редактора. Населить роман отменной картонности персонажами (от профессора-детоубийцы просто кровавыми слезами плакать хочется, это просто дистиллированная банальщина). Свести конфликт к "Злое Правительство Хочет Сбросить Ядреную Бонбу на Ценный Научный Экспонат Особой Опасности" и "Чудовищные Инопланетяне (ну ладно, гендроподы не инопланетяне, но разницы никакой) На Самом Деле Лапушки".

(В сторону: самое смешное, что до определенной степени "Фрагмент" повторяет завязку сюжета уоттсовских "Рифтеров" - книги сокрушительно жуткой. Но, начиная со второй половины книги, проваливается просто под плинтус...)

Но гигантские членистоногие там очень хороши. Смотрите, какая креветка славная.

[Сталкер]

Какие пожары в океане?! Не говоря уже о том, что ракоскорпионов рыбы вытеснили сильно задолго до карбона.

В вашем вопросе уже есть на него ответ. Ракоскорпионы а) не насекомые б) не сухопутные в) мы говорили о каменноугольном периоде и конкретно о гигантских сухопутных насекомых.

[Prishelec]

На суше 35% кислород в атмосфере был только в каменноугольном периоде. Насекомые проиграли борьбу не другим видам, а всепланетным пожарам.

Так ракоскорпионы - это как раз субж и есть. Членистоногие достигли максимальных(2 метра+) размеров в воде - где им вес не мешает и дышится легче. Но все равно проиграли схватку за крупные размерные классы позвоночным и моллюскам. На суше такой форы у них не будет.

Какие пожары в океане?! Не говоря уже о том, что ракоскорпионов рыбы вытеснили сильно задолго до карбона.

Один говорит про пожары, другой про водных членистоногих и удивляется, противоречию.

А были ли эти пожары? Возможен ли был бы такой высокий уровень кислорода, если там постоянно что-нибудь горело, да ещё и во всепланетном масштабе? Может, была огромная влажность и пожары, просто, не возникали?

[Сталкер]

Может, была огромная влажность и пожары, просто, не возникали?

Только частично, ведь при такой насыщенности атмосферы кислородом даже влажность особо не спасет. Лесные пожары были и такие, что нам, наверное, не снилось. Наверное, они на какое-то время уменьшали прирост кислорода в атмосфере, но дисбаланс между фотосинтетическими оргазимами и растительноядными был настолько велик, что до начала обледенения в конце карбона, такое содержание кислорода в нем сохранялось. Ну, к вымиранию остальных более или менее крупных насекомых привел и еще, возможно, метеорит, упавший в Антарктиду на земле Уилкса, и приведший к Великому пермскому вымиранию. Т.е. в заключительном периоде Палеозоя.

Изменено 27 Jul 2011 пользователем Сталкер

[Paltus]

Очень большие крабы существуют, и никакой страшной опасности для человека не предствляют. Так, деликатес. Думаю, насекомым физика не позвлит стать чем-то круче этих крабов.

[asdetr]

Ну, к вымиранию остальных более или менее крупных насекомых привел и еще, возможно, метеорит, упавший в Антарктиду на земле Уилкса, и приведший к Великому пермскому вымиранию. Т.е. в заключительном периоде Палеозоя.

Ну, попаданецметеорит, это, конечно, ultima ratio, да. Вот только крупных карбоновых насекомых выжрали значительно раньше - ЕМНИП, размеры насекомых начали уменьшаться на рубеже карбона/перми.

[Lestarh]

Такого я не слышал. Львы сначала передавливают сонную артерию или перегрызают горло.

Очень крупную могут. Слонов и буйволов. У них сонная слишком глубоко и их душат пытась сдавить трахею или зажав конец морды. А задыхаться она может очень долго. И пока одни члены прайда пытаются жертву удушить, другие могут начать её есть.

Кстати кошачьи никогда не перегрызают горло так как это делают волки. У них нет рвущего укуса. Мелкой добыче они обычно прокусывают позвоночник в верхнем шейном отделе, часто ещё и доламывая его встряхиванием головы (ягуары в силу исключительно мощного укуса могут прокусывать и череп), более крупной обычно сдавливают клыками трахею и душат.

В отличие от псовых их клыки не используются для разрывания, они преимущественно колющие.

[Тень Дуба]

>ну я. А что?

И как они себя чувствуют на легком морозце? Градусов так в -10°С?

На всякий случай напомню: вопрос был задан в контексте теплокровности. На современной, не каменноугольной Земле - довольно прохладно, мы живем в краткое межледниковье, а так-то вообще виды, которые желают если не господствовать, то хотя бы процветать более-менее долго, должны уметь это делать (процветать) на морозе.

Соответственно насекомым хорошо бы развить не только дыхание, но и обогрев+теплозащиту. Вот и интересно - наблюдаются ли хотя бы зачатки теплокровности или шерсти/жира? Хитин, насколько знаю (а знаю не очень) как утеплитель - не блещет...

=========

Кроме дыхания и обогрева, у увеличивающихся насекомых ещё одна принципиальная проблема: становятся невозможными коллективные специализированные виды, вроде муравьев. Просто в силу того, что для специализации надо достаточно много особей в каждом коллективе. А на "много" полуметровых муравьев (весом в десятки килограмм каждый) тупо не хватит еды... Ещё что-то древоядное, типа термитов, можно с трудом представить в виде специализированных общественных насекомых, да и то начинает попахивать сибирским шерстистым бегемотм ...

[Сталкер]

И как они себя чувствуют на легком морозце? Градусов так в -10°С?

Никак, в спячке. Как те же муравьи и мухи.

становятся невозможными коллективные специализированные виды, вроде муравьев.

А почему обязательно нужна специализация? Она даже для муравьев необязательна. И на принцип улья никак не влияет. Количество же будет на порядки меньше. Как у этих. Да, и вряд ли полуметровый муравей будет весить больше 12-15 кг. У них удельный вес, несмотря на хитин, меньше, чему у млекопитающих. :rolleyes:

[Сталкер]

А на "много" полуметровых муравьев (весом в десятки килограмм каждый) тупо не хватит еды...

А вот это, собственно, резонное замечание. Насекомые будут жрать и плодиться, пока не выедят в своем ареале все, буквально все. Потом естественный цикл вымирания, восстановления и все повторится вновь

крупных карбоновых насекомых выжрали

Да некому их было особенно там жрать! Просто кончился период, ушел кислород, гиганты вымерли. А в перьми повымирали еще три четверти остальных отрядов и видов.

[чукча]

В вашем вопросе уже есть на него ответ. Ракоскорпионы а) не насекомые б) не сухопутные в) мы говорили о каменноугольном периоде и конкретно о гигантских сухопутных насекомых.

Я понимаю. Но я имел ввиду другое - в воде у членистоногих бонус - снимаются проблемы дыхалкой и кинематикой. Но даже в воде, с этим бонусом, они не смогли в среднем и крупном размерном классе соперничать с моллюсками и очень примитивными позвоночными (рыбы только появились тогда). Соответственно и на воздухе, даже если убрать проблему с дыханием - они все равно проиграют позвоночным в более-менее крупных классах. Стрекозы каменноугольного периода в ту же копилку - они были большими не только от большого количества кислорода. Но и от того, что тогда ничего достойного кроме них в нише летающего хищника не было. Птерозавры и птицы - это сильно позже.

[asdetr]

Да некому их было особенно там жрать! Просто кончился период, ушел кислород, гиганты вымерли.

А их и не особенно сожрали. Сколько помню, в конце карбона появляются осмысленные наземные позвоночные - и насекомые из крупного размерного класса исчезают. В том числе - и мега-стрекозы.

Кроме того, повторюсь, каким образом Вы хотите сконструировать своих зёрговгигантских насекомых? То что получилось естественным путем (существует сейчас) - конкуренции в крупном размерном классе не выдержало. Хотя и пыталось.

Но даже в воде, с этим бонусом, они не смогли в среднем и крупном размерном классе соперничать с моллюсками и очень примитивными позвоночными (рыбы только появились тогда).

Причем - устаревшимипримитивными рыбами. Современные появились, ЕМНИП, чуть ли не в конце юры - мелу.

[Сталкер]

каким образом Вы хотите сконструировать своих зёрговгигантских насекомых

Я их никак не хочу сконструировать (тема такая). Я даже сурово выступаю против всяких попыток когда-либо делать подобные эксперименты. Ибо природа (эволюция) мудра и, наверное, не зря не создала насекомым механизма насыщения их кровеносных систем кислородом. Тем более, насекомые с принудительной вентиляцией кровообмена - уже не насекомые, а какой-то новый класс членистоногих.

Я просто говорю, что крупные насекомоподобные членистоногие - до метра возможны. У них будет другой поведенческий комплекс, чем у их мелких аналогов, у них будет другая плодовитость, другая скорость, но они теоретически возможны - т.е. принципиальных ограничений к этому в природе не существует.

[Сталкер]

они не смогли в среднем и крупном размерном классе соперничать с моллюсками и очень примитивными позвоночными

Что значит "соперничать"? Они заняли свои экологические ниши - и все. Может, за насекомыми еще будет их последнее слово.

[чукча]

Что значит "соперничать"? Они заняли свои экологические ниши - и все. Может, за насекомыми еще будет их последнее слово.

Экологические ниши подразумевавшие крупные размеры - членистоногие занимали (морской суперхищник, летающий хищник). Но покидали данные ниши вскоре после появления позвоночных конкурентов. Соответвенно я не вижу никакой экологической ниши в которой(при наличии позвоночных) могли бы обитать крупные членистоногие (Мелкие могут - термиты в южной Бразилии выбили млекопитающих из их традиционной роли главных травоядных).

[Telserg]

Коллеги, я тут подумал, в том же каменноугольном периоде настолько много было органики, что она не успевала перерабатываться.

А что если мы предположим цепочку органика->грибы, которые ее перерабатывают->коллективные насекомые, разводящие грибницы и приносящие эту самую органику грибам.

Соответственно будут у нас не гигантские насекомые, а гигантские муравейники/термитники. А там и до коллективной охоте на дичь недалеко - вот вам и чужие.

[Сталкер]

Мысль интересная. Можно развить :rolleyes:

[Prishelec]

Соответственно насекомым хорошо бы развить не только дыхание, но и обогрев+теплозащиту. Вот и интересно - наблюдаются ли хотя бы зачатки теплокровности или шерсти/жира? Хитин, насколько знаю (а знаю не очень) как утеплитель - не блещет...

Зачатки шерсти (причём неслабые) хорошо наблюдаются у пчёл, ос, шмелей и других подобных. Но при их размерах это, явно, для чего-то другого. Терморегуляция наблюдается у пчёл, возможно, муравьёв, не знаю, но она коллективная (умеют регулировать температуру внутри улья), соответственно зимой вынуждены закрывать лавочку.

А что касается поедания живьём, то этим грешат и теплокровные. В основном оно связано с живучестью жертвы. Тот же таракан остающийся живым неделями с оторванной головой. Это отнюдь не преимущество, как можно подумать. Кроты, например, именно что отгрызают головы червям и получают природные консервы. Почему крот не считается ужасным хищником, а богомол, съедающий свою жертву сразу, считается? Представьте медведя, научившегося отрывать головы гигантским жукам и запасать их так. Полутораметровый жук слепо тычется, вертится на месте (можно и ноги оторвать, чтобы не убегал, а можно только их), а медведь приходит к своему "холодильнику" через неделю. Жуть. А нечего разводить избыточную живучесть. Быстрая смерть, в определённых обстоятельствах, благо.

[чукча]

Коллеги, я тут подумал, в том же каменноугольном периоде настолько много было органики, что она не успевала перерабатываться.

А что если мы предположим цепочку органика->грибы, которые ее перерабатывают->коллективные насекомые, разводящие грибницы и приносящие эту самую органику грибам.

Соответственно будут у нас не гигантские насекомые, а гигантские муравейники/термитники. А там и до коллективной охоте на дичь недалеко - вот вам и чужие.

Это реал. Современная экосистема Серрадо.

Термиты и муравьи почти полностью вытеснили травоядных. Но не изменились в размерах - их просто безумно много. А хищники - позвоночные.

[Telserg]

Это реал. Современная экосистема Серрадо.

Ну я собственно про муравьев-листорезов и вспомнил. Но емнип они же относительно недавно возникли, а если они уже оформятся к карбону?

[sergey289121]

Тогда Земля превратится в адскую версию Клендату и самое главное Без каких либо других живых сущесьв за исключением членистоногих.

[чукча]

Ну я собственно про муравьев-листорезов и вспомнил. Но емнип они же относительно недавно возникли, а если они уже оформятся к карбону?

Так осы вроде только в триасе появились а муравьи вообще в меловом. С тем же успехом в карбоне могут и поноценные млеки с птицами возникнуть - жизнь только на сушу вылезла, насекомые можно сказать только появились - а вы уже хотите чтобы они сэволюционировали до одной из самых продвинутых своих форм.

Но и в Серрадо - несмотря на господство термитов и муравьев - термитники огромные, а сами термиты - мелкие.

[Telserg]

чукча, ну термиты вроде более старые, а таракановые, от которых они произошли, вообще известны с начала каменноугольного периода.

Так что запустим большой метеорит, который оставит на планете одних тараканов и дело в шляпе :)

[чукча]

Стоит метеориту улететь, рыбы мерзкие опять вылезут на сушу и схарчат тараканов. :)

[Vova7]

а мы тут обсуждали еще одних любимцев публики Judas Breed?