Гигантские насекомые

[Prishelec]

Такие себе внешние легкие. Т.е. жилки так и не формируются, а представляют собой трахейные проходы, через готорые кислород поступат в гемолимфу и насыщает ее. Движение крыльев создает в трахеях перепад давлений, и они работают как насосы. Специалисты пусть поправят, но что может выгореть из такой идеи?

Любопытно. Монстр, постоянно отмечающий свой путь жужжанием. И уязвимый к внешним воздействиям на эти самые крылья. Но, может, получится.

[Сталкер]

Монстр, постоянно отмечающий свой путь жужжанием.

Мир глухих. Или мир постоянных сильнх ветров, когда можно подобраться с подветренной стороны, и жужжание станет слышно слишком поздно. С другой стороны, таким крыльям не нужно очень быстро "махать" - наверное, почаще, чем дыхание человека, на не на порядки. Тем более, можно представить жука, который раскрывает хитиновые оболочки в такой конфигурации, что его работающие "крылегкие" будут сверху и с боков защищены разведенными хитиновыми оболочками.

[Prishelec]

Если постоянные сильные ветра, то и крылья не понадобятся. За счёт движения воздуха вытянет. И, вообще, если это в другом мире, то просто мир повышенного содержания кислорода. И сверхповышенной влажности, естественно. И насекомые будут как в РИ Карбона.

Ещё могу предложить мир повышенной гравитации 10~15g. Тогда насекомые, правда обычного размера и нелетающие, будут хозяевами в любом случае.

Или так. Жертва, заслышав зловещее жужжание, цепенеет от испуга, и хищник её ест. Как удав кролика. Правда, это будет очень специализированный хищник. Или хорошо защищённое травоядное своим жужжанием предупреждает, чтоб не лезли.

Изменено 29 Jul 2011 пользователем Prishelec

[sergey289121]

Коллеги, а что если решить проблему с полетом изменив способ полета со способа полета насекомого на способ полета птицы?

[Vova7]

осмелюсь препдоложить, что у насекомых не хватит "места" для такой мышечной массы как у птиц и интенсивности кровообращения.

[Сталкер]

осмелюсь препдоложить, что у насекомых не хватит "места" для такой мышечной массы как у птиц и интенсивности кровообращения.

Думаю, да. Гигантских мух и пчел мы никогда не увидим. Но предел при нынешних их размерах еще не достигнут. Я уже говорил выше, что именно накладывает ограничения на их размеры.

В принципе, в связи с увеличением размеров меня больше интересуют ползающие или бегающие виды, а не летающие.

Динамика макромира не даст работать с такой скоростью

Думаю, что скорость будет достаточной. Тем более, что муравей может удерживать жертву лапами. Не забываем, что у некоторых особей хитин может оказаться настолько прочным, что окажется не по зубам млекопитающим. Уязвимыми остаются места сочленений. Опять же, обращаю Ваше внимание, что это не совсем муравей и не совсем насекомое. У него при размерах и возможности более ускоренного принудительного насыщения гемолимфы кислородом возрастает и химизм. Нервная система у насекомых вообще интересна. Если у млекопитающего сигнал от раздражителя поступает в головной мозг, обрабатывается и передается на мышцы, то у насекомых зачастую сигнал не идет через отделы грибовидных органов ЦНС, а прямо на мышцы, что намного сокращает реакцию при том, что сигнал в нервной системе насекомых проходит несколько медленнее, чем у млекопитающих. Так что млекопитающее начнет брыкаться в лапах, сразу следует спазматическое сокращение брюшных мышц "муравья", и вспрыскивается токсин. Тем более, почему не предположить, что у такой особи железы не будут расположены непосредственно за жвалами?

[Тень Дуба]

Движение крыльев создает в трахеях перепад давлений, и они работают как насосы.

Ну, особой частоты тут не требуется - не больше, чем от веера, которыми сейчас массово пользуются в душных московских автобусах. Так что никакого жужжания .

Им же не требуется подавать больше кислорода, чем млекопитающим, которым вполне хватает нескольких вдохов в минуту. Для коротких же мощных рывков, типа 100-метровки, кислородный механизм всё равно слабоват, надо иметь ещё какой-то иной. (Да и постоянное частое махание большими крыльями - это такая прорва энергии, что никакой еды не хватит).

Так что теоретически может работать. Но вот практичность схемы сомнительны: внешние органы дыхания очень уязвимы, в лесу и кустах вообще работать не смогут, ну а в драке совсем плохо. Задушить обычного зверя с легкими - это ещё суметь надо, а тут при любом тесном контакте ("рукопашной") дыхание будет нарушаться автоматически. Плюс песок, пыль, листья и прочие "примеси" в воздухе будут мешать гораздо сильнее...

[Сталкер]

Плюс песок, пыль, листья и прочие "примеси" в воздухе будут мешать гораздо сильнее...

Наверное, если трахеи капиллярного типа, то не очень. Тем более, что при атаке и защите, такое "крылегкое" закрывается и не работает, животное же действует "на батареях" - это то, что насекомые могут.

[Тень Дуба]

>Так что млекопитающее начнет брыкаться в лапах,

Сначала оно должно в эти лапы попасть. А вот этому ни распределенная нервная система, ни фасеточное зрение отнюдь не способствуют.

>Не забываем, что у некоторых особей хитин может оказаться настолько прочным, что окажется не по зубам млекопитающим.

Не забываем, что на всякую черепаху и броненосца до сих пор находился свой ягуар с винтом саблезубостью. До сих пор в природе не наблюдалось ничего абсолютно непрокусываемого.

Ну, и что любое бронирование снижает подвижность.

P.S. А где-то вообще есть объективные данные о прочности и весе БОЛЬШИХ пластин хитина? По сравнению с костяными пластинами, например? Хитин ведь химически - всего лишь биополимер, весьма похожий на целлюлозу... Физических же его характеристик что-то не нахожу. Зато его производят в довольно промышленных масштабах для медицины и подобного - но что-то в качестве защиты никто использовать не пытается. Что подозрительно.

Так ли он прочен, в макромире-то?

[Тень Дуба]

>Наверное, если трахеи капиллярного типа, то не очень.

Да, но в капиллярах эффективность внешней вентиляции будет невелика.

>Тем более, что при атаке и защите, такое "крылегкое" закрывается и не работает, животное же действует "на батареях" - это то, что насекомые могут.

Это все могут. Бескислородных механизмов даже больше одного... Но как долго тогда оно сможет защищаться? Для нападения-то ещё не так критично: это закрывает "волчью" загонную тактику утомления жертвы, но оставляет "кошачью" (она же крокодилья) - бросок из засады на бескислородном механизме.

Но вот защита... Стая (хотя бы пара штук ворон, они это очень чётко умеют) животных с ЦНС, имитируя атаку поочередно с разных сторон, очень быстро заставит такое существо "выдохнуться". Ну, или оно должно закрываться полностью, уходя в глухую оборону по типу ежа... Увы, это нишевая тактика, выжить по закоулкам позволяет, господствовать - нет.

[Prishelec]

Думаю, что скорость будет достаточной. Тем более, что муравей может удерживать жертву лапами. Не забываем, что у некоторых особей хитин может оказаться настолько прочным, что окажется не по зубам млекопитающим. Уязвимыми остаются места сочленений. Опять же, обращаю Ваше внимание, что это не совсем муравей и не совсем насекомое. У него при размерах и возможности более ускоренного принудительного насыщения гемолимфы кислородом возрастает и химизм. Нервная система у насекомых вообще интересна. Если у млекопитающего сигнал от раздражителя поступает в головной мозг, обрабатывается и передается на мышцы, то у насекомых зачастую сигнал не идет через отделы грибовидных органов ЦНС, а прямо на мышцы, что намного сокращает реакцию при том, что сигнал в нервной системе насекомых проходит несколько медленнее, чем у млекопитающих. Так что млекопитающее начнет брыкаться в лапах, сразу следует спазматическое сокращение брюшных мышц "муравья", и вспрыскивается токсин. Тем более, почему не предположить, что у такой особи железы не будут расположены непосредственно за жвалами?

Если собачка уже в лапах и стабильно удерживается, то она уже готова. А если нет...

По поводу сверхскоростной реакции. В микромире это плюс. Обращаю внимание на небольшие расстояния, которые там надо преодолевать. Это доли миллиметра. Реакция в этом деле - всё. Но в макромире муравей не успеет подтащить железу не потому, что ему реакции не хватит, а просто подтаскивать её придётся полметра. Сравните за какое время можно преодолеть половину миллиметра и половину метра, двигаясь с одинаковой скоростью.

Прочный хитин (допустим, он прочный) - большой вес, неповоротливость.

А вот железы прямо в жвалах - да. У ядовитых змей в этом отношении всё правильно.

Интересная нервная система эффективна для микромира и его масштабов. Реакция требуется фантастическая при тех расстояниях и соответственно скоростях. А в макромире рулит сложное и многовариантное поведение. Придётся наращивать грибовидные узлы до полноценного мозга и терять, впрочем ненужное и неосуществимое, преимущество в реакции.

[Сталкер]

До сих пор в природе не наблюдалось ничего абсолютно непрокусываемого.

Естественно. В зависимости от ситуации, охотника, жертвы. Думаю, муравьи не каждый день на ягуаров охотиться будут. А я просто представил себе полуметровго муравья-пулю, и мне жалко даже ягуара.

Ну, и что любое бронирование снижает подвижность.

Да, но у членистоногих несколько другая система крепления конечностей и моторика.

Стая (хотя бы пара штук ворон, они это очень чётко умеют) животных с ЦНС

Лично наблюдал, как кошка напала на ворону. На крики сестры налетело штуки четыре ворон, с разных векторов и принялись за незадачливую охотницу. Кошка рада была, что лапы унесла с места инцидента. Все понятно, мы рассматриваем умозрительные случаи. У млекопитающих есть свои преимущества - ЦНС, ум, абстрактное мышление. У насекомых - этого не наблюдается. Что есть? Децентрализация нервной системы, а значит, повышенная живучесть, хитин, как говорят биологи, весьма неплохая защита (а для того, чтобы в этом убедиться, достаточно попытаться повозиться с панцирем краба), абсолютное бесстрашие, умение плодиться в количествах, о котором могут мечтать и птицы и млекопитающие, агрессивность, возможность для некоторых видов использовать мощные токсины (болезненные или смертельные). Скорость и ловкость оставляю за рамками, ибо спорно.

[Тень Дуба]

>Но в макромире муравей не успеет подтащить железу не потому, что ему реакции не хватит, а просто подтаскивать её придётся полметра. Сравните за какое время можно преодолеть половину миллиметра и половину метра, двигаясь с одинаковой скоростью.

+ больше, чем 1

Потому что ещё и железа будет относительно тяжелее, но это мелочь и частично поправимо.

А вот важна и играет в макромире не скорость, а ускорение (а значит - сила). Потому как всё тяжелое, массивное, инертное - а двигать (разгонять) его нужно с места, из состояния покоя. И тут уже решает не столько скорость нервной (сигнальной) реакции, сколько возможность развить чисто физическую мощность. То есть качество мышц и устройство движущихся конечностей (соотношение плечей рычагов).

[Prishelec]

>Наверное, если трахеи капиллярного типа, то не очень.

Да, но в капиллярах эффективность внешней вентиляции будет невелика.

Ну, или оно должно закрываться полностью, уходя в глухую оборону по типу ежа... Увы, это нишевая тактика, выжить по закоулкам позволяет, господствовать - нет.

1 Это возвращает нас к жужжащим монстрам.

2 А ведь в начале темы ничего не говорилось о мировом господстве. Речь шла о попрятавшихся по закоулкам РИ шарика гигантских насекомых. Похоже, нишевая тактика в точку.

У млекопитающих есть свои преимущества - ЦНС, ум, абстрактное мышление. У насекомых - этого не наблюдается. Что есть? Децентрализация нервной системы, а значит, повышенная живучесть, хитин, как говорят биологи, весьма неплохая защита (а для того, чтобы в этом убедиться, достаточно попытаться повозиться с панцирем краба), абсолютное бесстрашие, умение плодиться в количествах, о которых не могут мечтать и птицы и млекопитающие, агрессивность, возможность для некоторых видов использовать мощные токсины (болезненные или смертельные). Скорость и ловкость оставляю за рамками, ибо спорно.

Я уже говорил, что повышенная живучесть отнюдь не плюс. Именно она и позволяет есть живьём, причём отнюдь не тому, кто располагает этой самой живучестью.

Абсолютное бесстрашие прямо вытекает из умения плодиться в количествах. Не уверен, что насекомые смогут так плодиться при гигантских размерах. И даже недостаток пищи, мне кажется, ни причём. Может так: невозможность быстро получить достаточное количество пищи. Выводок съест всё на ограниченной территории и умрёт. А до остальной пищи даже не доберётся. И это если она не будет сопротивляться...

Мощные токсины и змеи используют. Да, их боятся. Ну и что?

[Сталкер]

Потому как всё тяжелое, массивное, инертное - а двигать (разгонять) его нужно с места, из состояния покоя.

Вы каждый раз, когда щелкаете по клавиатуре, совершаете это предметами (руками) массой в несколько килограммов, а зарядку утреннюю делаете, тоже машете небось - будь здоров. Когда качаете пресс, то поднимаете верхнюю часть тела (приблизительно 50 кг) за доли секунды в вертикальное положение. Почему Вы отказываете хотя бы в части такого умения более мелкому и менее массивному "крупному насекомому", от меня несколько ускользает.

Не уверен, что насекомые смогут так плодиться при гигантских размерах.

Давайте уберем из лексикона фразу "в гигантских размерах". Даже кладка до сотни яиц в такой реальности будет уже большой. У членистоногих несколько иные принципы репродуктивного цикла. размножение в пределах ареала, выедание всего живого в ареале, голод, вымирание до минимума, который может поддерживаться, восстановление численности жертв и цикл по-новому. В этом все насекомые.

Мощные токсины и змеи используют. Да, их боятся. Ну и что?

Змеи в целом неагрессивны к крупным формам жизни, за исключением удавов (но те неядовиты). У змей нет а) панциря б) жвал с) конечностей.

[sergey289121]

Коллега Сталкер а разве работая на клаве мы подымаем всю руку а не только палец?

В том что гигантские насекомые могут существовать сейчас вы меня убедили, но каков шанс как в фильме ужасов создать гигантских насекомых?

[Vova7]

Почему Вы отказываете хотя бы в части такого умения более мелкому и менее массивному "крупному насекомому", от меня несколько ускользает.

я так понимаю что по той же причине что мы решили что насекомым не потянуть "птичьего" полета. У нас куча мышц, внутренний скелет и все такое.. У насекомых физиология принципиально другая.

[чукча]

Естественно. В зависимости от ситуации, охотника, жертвы. Думаю, муравьи не каждый день на ягуаров охотиться будут. А я просто представил себе полуметровго муравья-пулю, и мне жалко даже ягуара.

Коллега. Полуметровый - не полуметровый, но физика и биохимия не мешают муравью быть 5 или даже 10-сантиметровым. Представьте толпу таких - они должны в теории одолеть даже крупных млеков. Эволюция же размеров - одна из самых элементарных, в соответсвующих условиях размеры меняются в 2 раза за десятки поколений. Но большинство муравьев сантиметр или меньше, и ни в одном виде рабочии/солдаты не вырастают за 3 см. Как вы думаете, почему?

Изменено 29 Jul 2011 пользователем чукча

[Сталкер]

А почему мышь не растет в размерах до копибары?

Значит есть тому эволюционные причины, коллега.

[Рюрик]

Когда муравьёв ещё много, но они уже большие?

РИ эоцен, 13 см. предел

[чукча]

А почему мышь не растет в размерах до копибары?

Как это не растет когда капибара - это и есть большая мышь?!

Значит есть тому эволюционные причины, коллега.

Конечно есть. И их даже в этой теме называли. Но почему "эволюционные" (не биохимические) причины, которые не дают муравью дорасти до 5-10 см. вдруг перестанут действовать если речь идет о полуметре? Типа скворечники у меня конечно получаются кривые - но вот дайте мне терем построить - так Кижи обзавидуются?

[чукча]

РИ эоцен, 13 см. предел

Матка, не рабочий.

[Тень Дуба]

Почему Вы отказываете хотя бы в части такого умения более мелкому и менее массивному "крупному насекомому", от меня несколько ускользает.

Отнюдь. Именно ЧАСТЬ такого умения (часть от моего, и ещё меньшую часть от умения собаки: я тяжелее собаки в разы...) они и продемонстрируют. То есть будут проигрывать собаке по скорости, а мне - по силе (притом, что по скорости не выиграют). Потому что у меня, млекопитающего, а)мышцы эволюционно совершеннее; б) конечности не отягощены хитином - рука Кличко - это почти что одни мыщцы и есть, сравните массу кулака - и приводящих его в движение мышц плеча и спины...

Да, и мы забыли ещё одну важную деталь. Дыхание - это не только усвоение кислорода - это ещё и распределение его по телу. Кровеносная система позволяет этим распределением управлять, кидая резервы (кстати, она ещё и позволяет эти резервы иметь) крови именно к тому органу, который работает с критической нагрузкой.

И получать преимущество форсажа. За счет других, сейчас не работающих.

Как можно так вот целенаправленно управлять кислородом, идущим по трахеям - я что-то слабо представляю.

Изменено 29 Jul 2011 пользователем Тень Дуба

[Сталкер]

Как это не растет когда капибара - это и есть большая мышь?!

Тогда жук - это большой муравей. :dntknw:

[чукча]

Тогда жук - это большой муравей.

Да нет. Мышь - это вид. Муравьи - это семейство отряда перепончатокрылых (вместе с осами). Жуков тут и близко не было. Сравнивать вид с семейством или даже отрядом - некорректно по очевидным причинам.

А по теме - вы упорно игнорируете тот факт, что почти все насекомые намного меньше, чем позволяет им биохимия. Соответственно исходная посылка:

Главным препятствием для роста насекомых является отсутствие легких или хотя бы более примитивного легочного мешка.

Неверна.

Из миллиона с лишним видов насекомых лишь считанные единицы приблизились к тому рубежу где им бы перестало хватать трахейного дыхания. Основная масса - в разы(по длине) десятки-сотни раз(по весу) меньше. А те которые приблизились - по большому счету редкая экзотика.

Соотвественно тормоз размеров насекомых - отнюдь не отсутствие легких - дай им легкие(не меняя всего остального) - ничего по большому счету не изменится.

Изменено 29 Jul 2011 пользователем чукча