Гигантские насекомые

[Сталкер]

Как и сравнение копибары с мышью, так и сравнение муравья с жуком - это всего лишь намек на разность экологические ниши, занимаемые этими видами и отрядами (неужели Вы хоть на миг подумали, что я подаю подобное сравнение в абсолютно точном контексте, не зная об указанных Вами различиях? ) . Размеры не определяются потенциальной возможностью к росту, а условиями экологической ниши, которую занимает вид. Измени хотя бы одно из условий (среду обитания, пищевые возможности, репродуктивный цикл, или другие возможности организма), и вследствие этого может поменяться все, вплоть до размеров конкретного организма и его поведенческого комплекса.

На настоящий момент все экологические ниши заняты, а перепрыгивать из ниши в нишу - как между социальными кастами в Индии невозможно. Доминирование одних классов животных над другими возможно только, если освободятся остальные ниши - например, в результате всеобъемлющего вымирания. Или искусственного выведения особей с определенными характеристиками под определенные ниши в изолированных ареалах.

[Prishelec]

Любопытная закономерность наблюдается в природе. Чем организм примитивнее и меньше, тем он быстрее размножается. И наоборот. Легко предположить, что большие и сложные насекомые (а им придётся стать сложными иначе вообще каюк) будут и размножаться как сложные организмы, т.е. за раз мало и бережное отношение к каждой отдельной особи. В этом случае ничего сверхъестественного. Ещё один достойный конкурент, каких много.

[krolik]

цікаво, які ці гіганти були б на смак делікатес чи йад...

[Telserg]

krolik, ну хитин примерно как древесина, не отравишься, но есть не захочешь, а остальное мясо вполне съедобно, правда сала нема. Представьте что камчатских крабов разводят вместо свиней ;)

[Сталкер]

т.е. за раз мало и бережное отношение к каждой отдельной особи

Да, но могу обратить Ваше внимание, что есть насекомые, которые откладывают сравнительно немного яиц (как упомянутый мной муравей-пуля), а есть рыбы и пресмыкающиеся, не говоря о земноводных, которые откладывают тысячи и десятки тысяч яиц или икры. Однако, в целом, я с Вами соглашусь. И именно изменение в поведенческом комплексе вследствие укрупнения организма, изменения в репродуктивном цикле, усовершенствования нервной системы (параллельный процесс скорее, а не просто следствие) у некоторых видов членистоногих может возникнуть потребность в защите потомства, а следовательно, это потянет множество значительных эволюционных изменений.

цікаво, які ці гіганти були б на смак делікатес чи йад...

Членистоногими мы все питаемся. Конкретно насекомыми - нет, хотя в Б. Америке на Новой Гвинее и в Китае - таки да. Но ведь раков, крабов и креветок пользуем. Я при этом пытаюсь не вспоминать, что любимые мною креветки родственницы тех же мокриц.

[krolik]

значит мир хорош

а є ж ще равлики(улитки то ись). кст, без хитина, можно растить хоть до километра...

[чукча]

значит мир хорош

а є ж ще равлики(улитки то ись). кст, без хитина, можно растить хоть до километра...

Так они бывают чуть ли 40 или 30 метров - кальмары гигантские называются. Странно, если бы у моллюсков хитин был.

Изменено 30 Jul 2011 пользователем чукча

[krolik]

так на суше надо;)

[чукча]

Как и сравнение копибары с мышью, так и сравнение муравья с жуком - это всего лишь намек на разность экологические ниши, занимаемые этими видами и отрядами (неужели Вы хоть на миг подумали, что я подаю подобное сравнение в абсолютно точном контексте, не зная об указанных Вами различиях? ) . Размеры не определяются потенциальной возможностью к росту, а условиями экологической ниши, которую занимает вид. Измени хотя бы одно из условий (среду обитания, пищевые возможности, репродуктивный цикл, или другие возможности организма), и вследствие этого может поменяться все, вплоть до размеров конкретного организма и его поведенческого комплекса.

На настоящий момент все экологические ниши заняты, а перепрыгивать из ниши в нишу - как между социальными кастами в Индии невозможно. Доминирование одних классов животных над другими возможно только, если освободятся остальные ниши - например, в результате всеобъемлющего вымирания. Или искусственного выведения особей с определенными характеристиками под определенные ниши в изолированных ареалах.

Правильно, вот я и пытаюсь из вас вытянуть какие именно ниши и за счет чего они займут. Ибо экологические ниши где нужен большой размер - членистоногие уже занимали, но всегда со свистом вылетали после появления позвоночных. И нев легких тут дело.

[Prishelec]

значит мир хорош

а є ж ще равлики(улитки то ись). кст, без хитина, можно растить хоть до километра...

так на суше надо

На суше километровая улитка будет раздавлена своим весом, как её не поддерживай. Да и в воде тоже.

Ибо экологические ниши где нужен большой размер - членистоногие уже занимали, но всегда со свистом вылетали после появления позвоночных. И не в легких тут дело.

Можно написать рассказ про ужасных монстров, которые чудовищно превосходят людей и высших животных по всем характеристикам и представляют чудовищную угрозу всему живому. От лица разумной осы. :)

[Сталкер]

Ибо экологические ниши где нужен большой размер - членистоногие уже занимали, но всегда со свистом вылетали после появления позвоночных.

Только один раз в карбоне, когда кроме гигантских стрекоз в воздухе никого не было. Нигде и никогда больше членистоногие не занимали ниш крупных наземных или морских хищных видов, даже те же ракоскорпионы.

[Vova7]

2 Сталкер - разве? снова обращусь к Еськову (как наиболее популярному автору по сабжу):

Именно в это время ракоскорпионы (например, Pterygotus) достигают длины свыше 2 м (а если с клешнями — то почти 3) и становятся властелинами силурийских морей — по крайней мере, их прибрежных участков (рисунок 26)

http://flibusta.net/b/146556/read

[sergey289121]

Коллега Vova7, ВВС показывало фильм про массовые вымирания и в нем указывались размеры ракоскорпионов - до 6м; а еще там были калмары с панцирем и размером до 11м охотившиеся на рыб, как знать если бы не вымирание они вполне могли господствовать на планете.

[ВВВ]

А вот если взять ракоскорпиона. Спереди у него клешни, посредине лапки, а сзади что за фиговины ? Плавники что ли такие?

[Сталкер]

2 Сталкер - разве? снова обращусь к Еськову (как наиболее популярному автору по сабжу):

Коллега, Вы просто рассмотрите, чем питались ракоскорпионы, сравните их с рационом дальневосточного краба или мечехвоста, и у Вас все встанет на свои места. Афра... Кирилл Еськов, большой популяризатор науки, коего я очень уважаю за широкую эрудицию, юмор и умение преподать, но и он указывает в следующих абзацах об истинных границах владений ракоскорпионов. Которые, как выясняется, НИКОГДА не были на вершине пищевой цепочки силура даже на своем пике. :)

[Vova7]

как знать если бы не вымирание они вполне могли господствовать на планете.

Нужны очень отличные от нынешних условия для их существования.

. Которые, как выясняется, НИКОГДА не были на вершине пищевой цепочки силура даже на своем пике.

ну так не одно существо не бывает на вершине ВСЕЙ пищевой цепочки - идет разделение по ареалу. И вот в своем конретном случае - прибрежные, но еще соленые водоемы, как я понимаю, рако-скорпионы были всех страшней. Разве не так?

[Prishelec]

Касаемо скорости. Раков в реале видел. Что сказать, кусают прилично и хитин, вроде, твёрдый, но, вот скорость, с которой они шевелятся... Она вызывает вопросы. Может внешний скелет просто не даёт двигаться быстро? Рак дышит жабрами и у него с трахеями проблем нет. Рыбы сходного размера тоже дышат жабрами, а двигаются не в пример быстрее. Насекомые движутся относительно своего тела быстро, но кто видел быстро движущееся большое существо с экзоскелетом? У него, ведь, проблемы с наружными суставами. При маленьком-то размере хитин гнётся, а как большой и толстый?

[Сталкер]

Млекопитающее по имени ленивец тоже движется так, что его черепаха обгонит, но никто почему-то не делает глобальных выводов относительно того, что ему мешает скелет или теплокровность или что-то еще. Относительно ближайших родственником раков - крабов - посмотрите, как движутся на суше некоторые представители сего отряда. Шмыг - и уже под камнем, шмыг - и уже в воде. Жуть, какие шустрые. Просто каждый вид развивает качества, которые ему необходимы для успешного выживания. Читаем г-на Дарвина. Для рака с ленивцем, как оказывается, не скорость является главным фактором выживания. :drinks:

[Звёзды Светят]

Раки, между прочим, только ползают медленно; а плавают хоть и задом наперёд, но очень даже быстро...

А насчёт насекомых вопрос такой:

Почему муравьи и термиты не бывают величиной с жуков-оленей?!...

А пчёлы и осы - величиной с шершней и стрекоз?!...

[Paltus]

А пчёлы и осы - величиной с шершней и стрекоз?!...

Шершни относятся к осам.

[Lestarh]

Млекопитающие свои скелеты достаточно несут

У млекопитающих (и вообще позвоночных) нет необходимости нести скелет полностью закрывающий тело снаружи. Так что аналогом гигантского насекомого будет как раз черепаха у которой скелет наполовину внешний. При этом хитин хотя и легче кости, но достаточно мягкий и не факт, что при увеличении размера за некоторый предел оболочку не придётся обызествлять как у тех же крабов.

Соответственно берём за основу камчатского краба - вес до 7,5 кг. При том, что поддерживается водой и не нуждается в таком прочном скелете, как наземные формы. А ведь корпус у краба максимум 15...20 см. Вот и прикиньте вес полуметровго муравья...

И кстати не стоит экстраполировать строение организма при его росте. Согласитесь, что слон по строению очень мало напоминает сильно увеличенную мышь. Также и полуметровый муравей в плане пропорций и строения будет иметь крайне мало общего с обычным.

[чукча]

Относительно ближайших родственником раков - крабов - посмотрите, как движутся на суше некоторые представители сего отряда. Шмыг - и уже под камнем, шмыг - и уже в воде. Жуть, какие шустрые.

Хм, все маленькие крабы, которых я видел - шустрые не оттого что очень быстро бегают (бегают они быстро, но только относительно своего размера, да и то мыша наверное быстрее), а оттого, что моментально меняют направление движения. Так как этого не ожидаешь, то поймать их сложно. Но можно, если приноровится.

Большие же крабы - весьма неповоротливы. Вокруг них совершенно спокойно можно круги нарезать. Омаров-лангустов на открытом месте опять же меньшие по размерам рыбы хрумкают по частям, потому те и прячутся все время. Крупные же ракообразные которые двигаются очень быстро(но короткое время) существуют. Раки-богомолы(засадные хищники) в прыжке очень быстры. Но только в прыжке.

[Сталкер]

И кстати не стоит экстраполировать строение организма при его росте. Согласитесь, что слон по строению очень мало напоминает сильно увеличенную мышь. Также и полуметровый муравей в плане пропорций и строения будет иметь крайне мало общего с обычным.

Я об єтом всю тему говорю - хоть один заметил, и на том спасибо.

Членистоногие с увеличенным ростом будут мало походить на своих "прототипов".

[чукча]

Почему муравьи и термиты не бывают величиной с жуков-оленей?!...

А пчёлы и осы - величиной с шершней и стрекоз?!...

Для насекомых выгодны малые размеры отдельной особи - в них преимущества их строения и организации максимальны, а недостатки скрыты. Общественные насекомые, которые являются разновидностью ос: муравьи, пчелы, сами осы а также термиты - друзья тараканов: у них гнездо фактически представляет собой один организм (как губка, у которой отдельные клетки способны существовать независимо, но которым гораздо выгоднее быть вместе - разделенная на клетки губка собирается обратно как терминатор в фильме). При росте этого организма выгоднее увеличивать число отдельных особей, а не их размер, так же как у слона по сравнению с мышью больше клеток, но сами клетки такие же по размерам.

Одиночные же насекомые такой возможности лишены, и если у них есть шанс влезть в какую-либо экологическую нишу где полезен размер - растут вместо этого сами. И тут как раз наглядно видно что когда их масса достигает единиц грамм - они уже не так конкурентноспособны.

Насекомые составляют вроде большинство наземных животных по биомассе - муравьи 25%, остальные насекомые - 50% а все остальные наземные животные, включая всяких улиток и червей - 25%. И таких результатов они достигли оставаясь маленькими.

Изменено 5 Aug 2011 пользователем чукча

[Рюрик]

А пчёлы и осы - величиной с шершней

так шершни это вид ос, так что РИ