Наполеон vs. Чингисхан.

[inkvizitoR]

Вот путь инквизитор опишет еното-монгольское сражение! Тогда ладно. А то "зарулят, зарулят всех'' надоели пустые обещания!

<{POST_SNAPBACK}>

из когда енотов переносить?

и ещё.

про енотов тут первым упомянул не я.

у меня нет такой привычки.

[Zombie 1st class]

из когда енотов переносить?

<{POST_SNAPBACK}>

Из ХVIII - ХIХ века. Или на Ваше усмотрение.

[inkvizitoR]

пусть будет начало 19 века

количество?

еноты могут легко выставить полмиллиона бойцов, особо не напрягаясь.

[Граф Цеппелин]

Только вот еноты:

1) Стреляют плохо, так как держать длинноствольное ружье не способны

3) Артиллерией не владеют, из-за неумения подавать снаряды

Так что выставляем против них артиллерию и стрелков - и ведем бой на дистанциях!

[TARLE]

это возможно разве что если перенести Великую Армию в 13 век.

<{POST_SNAPBACK}>

Собственно эту ситуацию я и имел ввиду - для более полного моделирования возможностей армии - допустим Наполеон как и в реале в 1812 опирается наПольшу ,ну и на Австрию. и пытается разбить Золотую Орду.

А зачем его прорывать? Расстрелять не проще?

<{POST_SNAPBACK}>

В генеральном сражении надо обратить противника в бегство - вероятность того что вся армия побежит в результате обстрела крайне мала. так что после подготовки - прорывать каре и рубить пока офицеры врага не потеряют контроль над солдатами. Но обстрел это не отменяет.

Вобщето монголы шли в атаку только после предварительного обстрела противника из луков. На армию 19 века они даже в чардж не пойдут - засыпят стрелами, благо щитов у противника нету. Да и в случае с чарджем - ружье со штыком ни разу не пика. Стопчут богатуры мушкетеров.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот и я об этом.

Что до "дуэли лука против мушкета" - так у французов ещё и пушки были. Так что - попытка выйти на дальность поражения луком, залп "тяжёлой картечью" (до 600 метров, эффективная дальность 400-500) и..

<{POST_SNAPBACK}>

Общая проблема тогдашнего огнестрельного оружия - скорострельность. Сколько выстрелов сделают пушки пока монголы преодолеют 500м.

В другом случае мушкетерам остается стоять в каре и смотреть как их пушки пытаются гонять кучки монголов тяжелой картечью.

А под вечер приходят известия что пороховой обоз разбит, и теперь пушки можно бросить.

Вобщем армия наполеона сильно проигрывает в оперативной мобильности но выигрывает при непосредственном боестолкновении. Тут уже зависит не от калибра орудий, а от грамотности полководцев.

Пример с русским завоеванием Крыма я тоже учитывал - там просто было тесно - татарам практически некуда было отступать, иим навязали генеральные сражения.

[Граф Цеппелин]

Общая проблема тогдашнего огнестрельного оружия - скорострельность. Сколько выстрелов сделают пушки пока монголы преодолеют 500м.

Достаточно, чтобы смять наступление!

В другом случае мушкетерам остается стоять в каре и смотреть как их пушки пытаются гонять кучки монголов тяжелой картечью.

Пушки переходят на стрельбу ядрами, и от монголов мало чего остается.

А под вечер приходят известия

Что монголы попытались напасть на пороховой обоз, но были рассеяны оружейным и пулевым огнем.

[krolik]

есть какой-то фантроман, точней его вторая часть - некий Казархан против инопланетян

[TARLE]

Достаточно, чтобы смять наступление!

<{POST_SNAPBACK}>

2? 10?

В случае массированной атаки монголами все каре будет стоять и ждать максимального приближения противника. это из крепости прикольно бить артечью на 600 м. А в открытом поле есть шанс что второй выстрел пушка сделать уже не успеет. так что все стоят под стрелами и ждут.

Ну а для примераможно еще вспомнить битву под Лесной - кавалерия каким то образом разгромила обоз прикрытый войсками.

И дело даже не в способности разгромить обоз, а в воззможности угрожать этим обозам. Так что Наполеону придется строить сеть крепостей на путях снабжения, и прикрывать обозы дивизиями.

[Zombie 1st class]

есть какой-то фантроман, точней его вторая часть - некий Казархан против инопланетян

А про что там? Кстати, вспомнил, где еще раскрывалась тема столкновения великих полководцев разных эпох - "Око времени'' Кларка и Бакстера. Там правда, ситуация обратная, Александр Македонский (при поддержке попаданцев из 19 и 21 веков) вс. Чингисхан (у которого тоже есть советники из будущего) на "мозаичной" планете, куда перенеслось много-много кусочков земли из разных временных периодов.

[Че Бурашка]

Вроде бы, истории про неисчислимые монгольские полчища признаны преувеличением?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да их были не миллионы, а "всего-навсего" сотни тысяч

А если во Франции, то что там в 19 веке с подножным кормом?

<{POST_SNAPBACK}>

Смотри РИ - будут грабить крестьян. Причем учитывая европейское с/х того времени прокормится таким образом сможет куда большая армия, чем во времена батыева нашествия.

ЗЫ. Миних воевал с крымскими татарами и не знал, что у него шансов нету...

<{POST_SNAPBACK}>

Крымские татары 18 века - никак не тумены Чингиз-хана.

Извините, Вы невнимательны. Речь идёт о тактике обстрела с больших дистанций. В случае же конной атаки - залп в упор и штыки.

<{POST_SNAPBACK}>

Извините, но пушки кавалерией захватывались регулярно. Самый известный пример - атака Суворова на турецкие батареи при Рымнике.

И тут по этой плотной волне шарашат с 900 метров пушки.

<{POST_SNAPBACK}>

И безбожно мажут... Для справки, монголы имели хорошую разведку и никогда не вступали в бой без предворительного прояснения вопроса с кем они воюют.

оспода артиллеристы, вы учитывайте что тогдашние пушки стреляют гдето на километр ядрами и прикрыть всю армию никак не могут. Вспомните рейд казаков и уваров в тыл французам при Бородино.

Ядра, весело посвистывая, прыгают в толпе, круша кавалерию чуть ли не десятками. Лошади падают, строй атаки срывается - в результате к мушкетерам выходит не плотная волна, а рассеяные волны, которые истребляются пехотой по мере приближения. Да еще и в дело вступает французская кавалерия, маневренностью не уступающая монгольской, но вооруженная лучше!

<{POST_SNAPBACK}>

Вы Субудая какой травой обкурили? Будут постоянные беспокоящие атаки легкой конницы на французские войска. Пушки катят только в обороне потому что пока их развернут изарядят - монголы ускачут. В итоге Великой армии приходится либо уходить в глухую оборону и умирать с голоду ибо обозы с перехватываются, либо гонятся за моголами как русские при Калке. С точно таким же результатом - огребанием от внезапной контратаки туменов тяжелой кавалерии. При том что войска даже будут растянуты в такую же колонну, как и русские - впереди пойдут киасиры как наиболее защищенные от стрел с целью хоть както прикрыть остальные войска отлетучих отрядов.

Да еще и в дело вступает французская кавалерия, маневренностью не уступающая монгольской

<{POST_SNAPBACK}>

Матчасть. Как там у французов с заводными конями было? И сколько сотен км в день они проходили?

вероятность того что вся армия побежит в результате обстрела крайне мала

<{POST_SNAPBACK}>

Незащищенная пехота под градом стрел?

Вот и я об этом.

<{POST_SNAPBACK}>

Однако их противник как правило мог выставить стену щитов. Что не про французов.

Вобщем армия наполеона сильно проигрывает в оперативной мобильности но выигрывает при непосредственном боестолкновении. Тут уже зависит не от калибра орудий, а от грамотности полководцев.

<{POST_SNAPBACK}>

Навязать Субудаю генеральное сражение? Ну удачи Наполеону. Она ему понадобится.

Сколько выстрелов сделают пушки пока монголы преодолеют 500м.

<{POST_SNAPBACK}>

Один штука

Пушки переходят на стрельбу ядрами, и от монголов мало чего остается.

<{POST_SNAPBACK}>

И ядра мажут ибо монголы в рассыпном строю.

Что монголы попытались напасть на пороховой обоз, но были рассеяны оружейным и пулевым огнем.

<{POST_SNAPBACK}>

Оружейный и пулевой огонь это новое слово в истории войн :D В РИ французские обозы крестьяне с рогатинами брали, а тут практически армия 20 века по организованности - только вместо автоматов и БТР - луки и кони.

Так что Наполеону придется строить сеть крепостей на путях снабжения, и прикрывать обозы дивизиями.

<{POST_SNAPBACK}>

Пупок развяжется...

[krolik]

А про что там?

прилетели пришельцы(ЕМНИП марсиане) оккупировать Землю. 1 часть - США, в основном борьба нескольких человек в захваченном большом здании. 2-я часть - уже через несколько лет, страны послабей захвачены, в США война, север Китая захвачен, юг оставлен под угрозой мести атомных подлодок Китая. Пришельцы ищут союзников для войны с китайцами, ну и некому монголу Казару предлагают союз... он там становится хаканом...

[TARLE]

По еме я бы посоветовал коллегам поискать записки Бонапарта про Египетский поход. Там есть размышления на тему борьбы пехота-кавалерия.

[Zombie 1st class]

Ну да их были не миллионы, а "всего-навсего" сотни тысяч

<{POST_SNAPBACK}>

В 1812 г. Наполеон вторгся в Россию с 10 пехотными и 4 кавалерийскими корпусами общей численностью 390 тысяч солдат. Еще будут какие-то вопросы по поводу больших батальонов?

Крымские татары 18 века - никак не тумены Чингиз-хана.

<{POST_SNAPBACK}>

, а тут практически армия 20 века по организованности - только луками вместо автоматов и БТР - луки и кони.

<{POST_SNAPBACK}>

Так, я вижу общение с Радугой вам сильно повредило. Больно знакомые симптомы.

В итоге Великой армии приходится либо уходить в глухую оборону и умирать с голоду ибо обозы с перехватываются, либо гонятся за моголами как русские при Калке.

<{POST_SNAPBACK}>

Сначала надо определиться, каковы цели Наполеона и Чингисхана. Мы вообще обсуждаем сражение в вакууме на необитаемой планете или полноценную кампанию (где? в России? в Монголии? в Европе?)

[SergeyM]

Крымские татары 18 века - никак не тумены Чингиз-хана.

<{POST_SNAPBACK}>

конечно крымчаки лучше. с огнестрелом вполне знакомы.

Ну да их были не миллионы, а "всего-навсего" сотни тысяч

<{POST_SNAPBACK}>

да и сотни тысяч тоже гон. вот некто Гумилев утверждает....да и Каргалов злоров режет моного-татарского осетра.

И ядра мажут ибо монголы в рассыпном строю.

<{POST_SNAPBACK}>

да ну? к тому же есть бомбы и гранаты.

Там есть размышления на тему борьбы пехота-кавалерия.

<{POST_SNAPBACK}>

"один мамлюк забьет двух французов, стро французов отобьются от ста мамлюков, тысяча французов всегда разгромят три тысячи мамлюков".

И сколько сотен км в день они проходили?

<{POST_SNAPBACK}>

а монголы сколко сотен?

[Че Бурашка]

Мы вообще обсуждаем сражение в вакууме на необитаемой планете или полноценную кампанию (где? в России? в Монголии? в Европе?)

<{POST_SNAPBACK}>

А тему кто открыл? Лично я бы империю Чингизхана времен расцвета перенес в 19 век. Или наоборот.

В 1812 г. Наполеон вторгся в Россию с 10 пехотными и 4 кавалерийскими корпусами общей численностью 390 тысяч солдат.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только при Бородино их у него уже едва 150 тыс было

конечно крымчаки лучше. с огнестрелом вполне знакомы.

<{POST_SNAPBACK}>

А типа кроме оружия боеспособность боьше ни от чего не зависит??? От организации там, дисциплины?

да и сотни тысяч тоже гон. вот некто Гумилев утверждает....да и Каргалов злоров режет моного-татарского осетра.

<{POST_SNAPBACK}>

В походах на Русь было порядка 50к ибо больше прокормится "подножным кормом" отобраным у редких поселян не могло. Тут поселян значительно больше.

а монголы сколко сотен?

<{POST_SNAPBACK}>

До 200 км. Запасные кони рулят.

да ну?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да

к тому же есть бомбы и гранаты

<{POST_SNAPBACK}>

Спасибо. Рассмешили. Пороховая граната как раз только по толпе работать и может - бризантное действие у ЧП слишком слабое. Да и РИА к примеру на них вместо картечи уже только в Крымскую войну перевооружилась. И разрывную бомбу во всех флотах мира много позже ввели.

"один мамлюк забьет двух французов, стро французов отобьются от ста мамлюков, тысяча французов всегда разгромят три тысячи мамлюков".

<{POST_SNAPBACK}>

И где связь между мамлюками и монголами времен Чингиз-хана?

[SergeyM]

И где связь между мамлюками и монголами времен Чингиз-хана?

<{POST_SNAPBACK}>

прямая. и там и там азаитсяя конница проив европейской пехоты с огнестрелом.

До 200 км. Запасные кони рулят.

<{POST_SNAPBACK}>

у них и обозы с запсными конями?

Да и РИА к примеру на них вместо картечи уже только в Крымскую войну перевооружилась.

<{POST_SNAPBACK}>

не мелите чемухи. поитересутесь что такое единороги и чем они стреляют

И разрывную бомбу во всех флотах мира много позже ввели.

<{POST_SNAPBACK}>

а вы в курсе в чем ее отличне от гранаты?

Пороховая граната как раз только по толпе работать и может - бризантное действие у ЧП слишком слабое

<{POST_SNAPBACK}>

а у вас и есть толпа.

[Граф Цеппелин]

А тему кто открыл? Лично я бы империю Чингизхана времен расцвета перенес в 19 век. Или наоборот.

Пожалейте Чингисхана. От него и пыли не оставят.

А типа кроме оружия боеспособность боьше ни от чего не зависит??? От организации там, дисциплины?

Огнестрельное оружие - это МАСШТАБНЫЙ скачок. Главное его достоинство - при превосходящей мощи, намного более простое в обучении и эксплуатации чем лук. Обучить ХОРОШЕГО лучника - нужны годы. Обучить ХОРОШЕГО стрелка из винтовки - нужны месяцы.

В походах на Русь было порядка 50к ибо больше прокормится "подножным кормом" отобраным у редких поселян не могло. Тут поселян значительно больше.

Так вот порядка 50.000 и вся армия.

Спасибо. Рассмешили. Пороховая граната как раз только по толпе работать и может - бризантное действие у ЧП слишком слабое. Да и РИА к примеру на них вместо картечи уже только в Крымскую войну перевооружилась. И разрывную бомбу во всех флотах мира много позже ввели.

Так, еще и познания в истории артиллерии пишем как нулевые.

Как раз при Наполеоне артиллерия приобрела мобильность. Так что быстрпо выскочили - шибанули картечью по кавалерии - умчались под прикрытие пехоты!

И где связь между мамлюками и монголами времен Чингиз-хана?

Монголы как раз примерно на таком же уровне. Дисциплина чуть получше. Это их не спасает от решающего превосходства огнестрельного оружия 19 века!

[Граф Цеппелин]

Прицельная дальность стрельбы лука - 30 метров.

Прицельная дальность стрельбы ружья - 200 метров.

То есть пехота может поражать лучников на дистанции вчетверо превосходящей их радиус действия. Обычная монгольская рассыпная тактика приводит к быстрому уничтожению наступающих монголов стрельбой.

Егеря же, с нарезными штуцерами, могут стрелять на 500 метров

Артиллерия Наполеона:

6-фунтовая пушка, стреляющая 3-килограммовым ядром на 1500 метров с скорострельностью 3 выстрела в минуту.

Картечь - 700 метров!

[Че Бурашка]

прямая. и там и там азаитсяя конница проив европейской пехоты с огнестрелом.

<{POST_SNAPBACK}>

Дивизия народного ополчения 1941 года и пехотная дивизия вермахта тогоже года тоже европейская пехота с огнестрелом.

у них и обозы с запсными конями?

<{POST_SNAPBACK}>

Какие нафиг обозы?

поитересутесь что такое единороги и чем они стреляют

<{POST_SNAPBACK}>

И много у вас тех единорогов? Которые, кстати, гаубицы и для стрельбы по движущимся целям несколько не приспособлены.

а у вас и есть толпа.

<{POST_SNAPBACK}>

:D Разбитая на десятки, сотни и тысячи

Пожалейте Чингисхана. От него и пыли не оставят.

<{POST_SNAPBACK}>

Блажен кто верует...

Огнестрельное оружие - это МАСШТАБНЫЙ скачок.

<{POST_SNAPBACK}>

Кто вам такое сказал?

Главное его достоинство - при превосходящей мощи

<{POST_SNAPBACK}>

Не катит ибо человеки без доспехов от пуль и от стрел мрут одинаково быстро. Вот только стрел монгол выпустит намного больше. Огнестрел был эффективен против европейской бронированой чарджевой кавалерии и панцирной пехоты.

намного более простое в обучении и эксплуатации чем лук

<{POST_SNAPBACK}>

Не фак, да и монголы все равно умудрялись подготовить сотни тысячь лучников.

Обучить ХОРОШЕГО стрелка из винтовки - нужны месяцы.

<{POST_SNAPBACK}>

Напоминаю, что винтовки в те времена на "забивательном" принципе и являются жутким гэ

Так вот порядка 50.000 и вся армия.

<{POST_SNAPBACK}>

Неа. Батый на несколько фронтов воевал тогда абсолютно не напрягаясь

Как раз при Наполеоне артиллерия приобрела мобильность.

<{POST_SNAPBACK}>

Вобщето при Густаве-Адольфе

Так что быстрпо выскочили - шибанули картечью по кавалерии - умчались под прикрытие пехоты!

<{POST_SNAPBACK}>

Вы те пушечки, что в конной артиллерии были видели вообще? Они на 600 км картечью плюнуть... да и какой нафиг картечь с их калибром.

Дисциплина чуть получше.

<{POST_SNAPBACK}>

Поинтересуйтесь что такое Ясса

[Граф Цеппелин]

Кто вам такое сказал?

Да вот как-то история человечества!

Не катит ибо человеки без доспехов от пуль и от стрел мрут одинаково быстро. Вот только стрел монгол выпустит намного больше. Огнестрел был эффективен против европейской бронированой чарджевой кавалерии и панцирной пехоты.

Вот только стрелы эти монгол выпустит с 30 метров (прицельно), а стрелок пальнет с 200 метров прицельно.

Напоминаю, что винтовки в те времена на "забивательном" принципе и являются жутким гэ

Забивательный принцип - не мешает стрелкам того времени давать до 4-5 выстрелов в минуту!

Вы те пушечки, что в конной артиллерии были видели вообще? Они на 600 км картечью плюнуть... да и какой нафиг картечь с их калибром.

Выучите матчасть, что такое 6-фунтовое орудие!

[Че Бурашка]

Прицельная дальность стрельбы лука - 30 метров.

<{POST_SNAPBACK}>

Бредъ... У композита дальность прямого выстрела 60 м. И на 100 м с небольшим превышением.

Прицельная дальность стрельбы ружья - 200 метров.

<{POST_SNAPBACK}>

Снова бредъ... Из гладкоствола это прицельная дальность стрельбы по батальоны в плотном строю.

То есть пехота может поражать лучников на дистанции вчетверо превосходящей их радиус действия.

<{POST_SNAPBACK}>

Не может. Матчасть учите.

Обычная монгольская рассыпная тактика приводит к быстрому уничтожению наступающих монголов стрельбой.

<{POST_SNAPBACK}>

Она приводит к снижению потерь от огня противника практически до нуля.

Егеря же, с нарезными штуцерами, могут стрелять на 500 метров

<{POST_SNAPBACK}>

Очень редко, далеко не метко и жду источник где говорится что все егеря были вооружены штуцерами. Да и про 500 м для забивательного штуцера многовато.

Картечь - 700 метров!

<{POST_SNAPBACK}>

А было 600 ;)

[Че Бурашка]

Выучите матчасть, что такое 6-фунтовое орудие!

<{POST_SNAPBACK}>

Для начала выучите что такое составной лук.

Да вот как-то история человечества!

<{POST_SNAPBACK}>

Лично?

Забивательный принцип - не мешает стрелкам того времени давать до 4-5 выстрелов в минуту!

<{POST_SNAPBACK}>

МАТЧАСТЬ БЛИН! 4-5 выстрелов из типа шуцера начала 19 века, куда пулю молотком забивали чтобы она в нарезы вжалас - это супер!

Вот только стрелы эти монгол выпустит с 30 метров (прицельно)

<{POST_SNAPBACK}>

Со ста метров, прицельно. По отдельностоящему человеку.

а стрелок пальнет с 200 метров прицельно.

<{POST_SNAPBACK}>

В батальон.

[Граф Цеппелин]

Бредъ... У композита дальность прямого выстрела 60 м. И на 100 м с небольшим превышением.

Если так вымерять, то у винтовки дальность 900! Вы прицельный от простого отличаете?

Снова бредъ... Из гладкоствола это прицельная дальность стрельбы по батальоны в плотном строю.

Учите матчасть и не позортесь.

Не может. Матчасть учите.

В общем, милый яойный мальчик, как были блондинком, так и остались. Прав был Ганс - разговаривать с вами - себя не уважать!

[Paltus]

Монголофилия...

Чингисхан у вас, значит, разведку проводит, планы строит, а дурень Наполеон собрался воевать с монголами как с австрийцами. И щитов французская промышленность не сможет наделать... ;)

[Zombie 1st class]

Лично я бы империю Чингизхана времен расцвета перенес в 19 век.

<{POST_SNAPBACK}>

Попилят на колонии.

Или наоборот.

<{POST_SNAPBACK}>

Наполеоновскую Европу в 13 век? Слава императору галактики Наполеону-XII

А типа кроме оружия боеспособность боьше ни от чего не зависит??? От организации там, дисциплины?

<{POST_SNAPBACK}>

Французы опережают монголов в развитии военного дела на 600 лет, то есть превосходят и по дисциплине и по организации и по тактике! (я в основном гвардию и проч. имею в виду, конечно). Какое тут может быть превосходство?!

И при определнном уровне превосходства в огневой мощи это не играет роли.

"Огонь убивает." (с) Маршал Петэн

Вот только при Бородино их у него уже едва 150 тыс было

<{POST_SNAPBACK}>

А до Бородино что было Вы в курсе? Там так мелочь, русская армия под ногами путалась.

И где связь между мамлюками и монголами времен Чингиз-хана?

<{POST_SNAPBACK}>

У мамлюков огнестрел был. И я Вам еще раз привожу пример избиения конных орд марокканского султана (у которых с вооружением было куда как лучше, чем у монголов, и даже своя артиллерия была) впятеро уступающим по численности французским корпусом в 1844 г.

В походах на Русь было порядка 50к ибо больше прокормится "подножным кормом" отобраным у редких поселян не могло. Тут поселян значительно больше.

<{POST_SNAPBACK}>

В России что ли? Хм, а ведь у Бонапарта тогда есть все шансы выиграть кампанию 1812 г.! Часть русских войск будет временно переброшена против "азиатских орд" (на востоке вроде ничего особо не было), и глядишь, Александру придется просить мира у Н.