Наполеон vs. Чингисхан.

[SergeyM]

Дивизия народного ополчения 1941 года и пехотная дивизия вермахта тогоже года тоже европейская пехота с огнестрелом.

<{POST_SNAPBACK}>

именно. вы знаете реальную укомплектованность вооружением например московских дивизий НО формирования лета 1941-го? вполне на уровне....

Какие нафиг обозы?

<{POST_SNAPBACK}>

бугога :D а где награбленное таскать? как ясырь гонять? и каждый благородный багатур ессно спит укрывшись кошмой на снегу а не в палатке какой нить.

И много у вас тех единорогов?

<{POST_SNAPBACK}>

если в России -половина от дивизионной артиллерии.

кстати, гаубицы и для стрельбы по движущимся целям несколько не приспособлены.

<{POST_SNAPBACK}>

угу, у нас злые татаровья со скоростью света бегают. в строй тумена гранату зафитилят без проблем.

подготовить сотни тысячь лучников.

<{POST_SNAPBACK}>

еще рас бугога. про размеры армий уже говрили.

да и какой нафиг картечь с их калибром.

<{POST_SNAPBACK}>

такой. вы матчасть хоть маленько пробовали поучить? когда Радуга кочевников нахваливает так он хоть обоснования серьезные приводит а у вас смех один получается.

Вспоминаем битву при Калке, долго думаем.

<{POST_SNAPBACK}>

и где там артиллерия?

[Фрерин]

Прицельная дальность стрельбы лука - 30 метров.

Прицельная дальность стрельбы ружья - 200 метров.

?!

Кстати. Объясните, зачем монголам палить прицельно. Можно ведь и по площадям...

Различайте эксцесс и массовый среднестатистический лук!

Турки - да, стреляли из составных дальше. Но только подготовка лучника занимала время!

Причем тут английский лук?! Английский и монгольский это две большие разницы. Как броненосец и дредноут...

[Змей]

Бред - это утверждения о превосходстве лука со стрелами над ружьем.

Бред - это утверждения о превосходстве гладкоствольного ружья 18-19 веков над луком, на поле боя.

[SergeyM]

очность и дальность гладкоствольного ружья - это в анегдоты.

<{POST_SNAPBACK}>

анегдот это то что вы говорите. мы не снайпингм занимаемся а стельбой строем по строю. на 200 шагах половина пуль попадает в роствую цель.

кстати, те же марроканцы вполне неплохо отбились от европейской армии испанцев)

<{POST_SNAPBACK}>

в основном за счет партизанщины. полевое сражение они вроде толко одно выиграли

[Lav]

Подкину немножко ТТХ в тему.

Итого, мушкет наполеоновской армии: прицельная стрельба на расстояние до 300 шагов, при этом под прицельной стрельбой понимается 20% попаданий по пехотному строю. Штуцер - до 600 шагов, те же критерии. Английская пехота делала до 3 выстрелов в минуту, остальные 2-2,5. Это по Свечину.

По монголам всё несколько сложнее, ибо вечный флейм. Можно, например, посмотреть обсуждение вот здесь: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=63302 .

В общем-то, в первом приближении стрелковое оружие французов и луки монголов можно считать равным. У французов есть чит в виде артиллерии, у монголов - в виде тотальной механи... пардон, лошадизации армии.

С другой стороны, разница в сроках подготовки стрелка и лучника - на порядок минимум. В этом смысле бойцы армии Чингисхана - драгоценны и незаменимы. Так что вне зависимости от соотношения сил, оружия, тактики и всего прочего длительную войну монголы безусловно проиграют (если, конечно, не приведут вооружение, подготовку и тактику в соответствие с европейской - но тогда суть спора автоматически теряется).

А вот вопрос об исходе борьбы двух армий менее очевиден.

[SergeyM]

у монголов - в виде тотальной механи... пардон, лошадизации армии.

<{POST_SNAPBACK}>

вот толко численность кавалерии то сопоставима....

Английская пехота делала до 3 выстрелов в минуту, остальные 2-2,5. Это по Свечину.

<{POST_SNAPBACK}>

а фридриховская пехота 4 выстрела делала.

при этом под прицельной стрельбой понимается 20% попаданий по пехотному строю.

<{POST_SNAPBACK}>

ну да, на 300 шагов. ьлиже -больше. на 200 шагах половина, на 150-75 проц.

[Деметрий]

калмыцкие лучники в РИА 1812 года ОЧЕНЬ досаждали французам, и те их ОЧЕНЬ не любили.

<{POST_SNAPBACK}>

Башкирские. Наши "Северные Амуры". Калмыки может тоже, но про них не в курсе. А, вспомнил, еще казахи были. С саблями и соколами. Но им не повезло.

[SergeyM]

ну досаждать то досаждали но на дистанции шагов в 200 даже суконный мундир пробить не могли.

[Абрамий]

Я , лично думаю , что монголы проиграли-бы и английским пешим лучникам, если их не менее 20% от численности монголов .

Кстати, если-бы Русь --страна пеших лучников (по подобию английских ) , то битва при Калке для монголов кончилась-бы истреблением последних .

В войнах 18 века русская армия просто сносила и турок и татар и персов .

Даже задавить превосходством в 5-6 раз не выходило .

Русская пехота губила азиатскую конницу всегда .

Ставучаны-- Миних 48 тысяч ; Вели-паша 90 тысяч ( конницы 40-50 тысяч ) , турко-татары разбиты .

Рябая Могила-- Румянцев 38 тысяч ;Каплан-Гирей 70 тысяч ( конницы около 60 тысяч ) , разгром татарско-турецкого войска .

Ларга-- Румянцев 38 тысяч ; Каплан-Гирей 80 тысяч (конница 65 тысяч ) , татарско-турецкое войско опять разбито .

Кагул--Румянцев менее 30 тысяч ; Халиль-паша 150 тысяч , русские каре непробиваемы для вражеской пехоты и конницы , разгром турецкого войска .

Асландуз--Котляревский 2,5 тысячи ; Аббас-мирза 30 тысяч ,персы разбиты .

Луки татары использовали вплоть до уничтожения Крымского Ханства и толку от них ?

Вспомним походы Ермака Тимофеевича , что там делали пушки и пищали с лучниками Кучума и Маметкула ?

А ведь луки и стрелы там с времён Чингис-хана не изменились и были там не ополченцы , профессиональные воины , которые владели луком с детства.

Надо не забывать ,что раны от огнестрельного оружия много тяжелей чем от стрел , круглая ружейная и картечная пуля дробит ткани и кости ,вбивает в рану куски одежды ,обуви , обмундирования и просто разной грязи .

Это приводит к почти неминуемому тяжелому воспалению или гангрене с сепсисом .

Раны от стрел намного более легче по характеру и последствиям .

Недаром в времена появления ручного огнестрельного оружия , возникло представление о том , что все пули при процессе выстрела становятся отравленными , учение о так называемом огнестрельном или ружейном яде .

Огнестрельные раны поэтому прижигали калёным железом.

Конечно если конных лучников монголов атакует европейская конница у неё будут некоторые проблемы , но и здесь европейцы могут использовать ружья , а кирасирам и стрелы не очень-то страшны .

Кому в голову придёт атаковать конных лучников в штыки ?

Такие дураки перевелись давно .

Изменено 3 Jan 2011 пользователем Абрамий

[Fenrus]

Поднимите одной рукой 30 кг 12 раз в минуту, и так в течении часа. Найдите у реконструкторов лук, сделанный правильно, и попытайтесь попасть из него на 200 метров хотя бы в ростовую мишень.

В отличие от большинства спорящих на эту тему, я стрелял из сложносоставного 50-килограммового лука. Изготовленного с соблюдением "исторически правильных" технологий. Имя Lajos Kassai должно быть знакомо тем, кто действительно интересовался реконструкцией луков. Так вот, рассказы про "нормальную" дальность боя в 200, 300 и т.д. метров - фантастика. Дальше ста метров стрела, даже если и долетит (для чего нужно уже потрудиться), вряд ли кого-то серьезно ранит. Реальная "убойная" дистанция - метров 50-60 от силы. Дальше возможен массовый навесной огонь в расчете больше расстроить и смешать ряды противника, чем нанести ему значительные потери (причем страдают больше лошади). Но такой огонь - это бешеный расход стрел. А их у конного лучника по определению меньше, чем пуль у мушкетера.

Далее, 12 стрел в минуту - это не норма. Это максимум на пределе физических возможностей крутого профессионала. И долго он такой темп выдержать не сможет. Минуту-другую. И посчитайте, с какой скоростью при этом будет улетучиваться его боезапас, который далеко не резиновый.

Что же касается захвата пушек конницей... ну перечитайте еще раз про Балаклаву.

[Paltus]

В общем, милый яойный мальчик, как были блондинком, так и остались.

Пардон, откуда такие подробности? Или это в переносном смысле?

[Han Solo]

Давненько столько бреда не читал....

[Змей]

В отличие от большинства спорящих на эту тему, я стрелял из сложносоставного 50-килограммового лука.

Не только вы. В современной монголии стрельба из лука на точность - 120 метров по ростовой мишени.

Д

алее, 12 стрел в минуту - это не норма. Это максимум на пределе физических возможностей крутого профессионала. И долго он такой темп выдержать не сможет. Минуту-другую. И посчитайте, с какой скоростью при этом будет улетучиваться его боезапас, который далеко не резиновый.

Это норма, для средневекового проффесионального лучника. И долго стрелят не надо, две минуты и в тыл на отдых. Потом повторить.

[SergeyM]

. И долго стрелят не надо, две минуты и в тыл на отдых. Потом повторить

<{POST_SNAPBACK}>

а отдых сколько? а то 1 лучник стреляет, 20-ть релаксируют...

[Fenrus]

Не только вы. В современной монголии стрельба из лука на точность - 120 метров по ростовой мишени.

На точность, в руках мастера - возможно, хотя и сложно. Насколько стрела с такого расстояния опасна - совсем другой вопрос. В Японии проводятся храмовые состязания по стрельбе на дальность, там рекорд был, ЕМНИП, 800 с чем-то метров - но это не значит, что такая дистанция реальна для боя. "Долететь" и даже "попасть" не значит "убить".

Это норма, для средневекового проффесионального лучника. И долго стрелят не надо, две минуты и в тыл на отдых. Потом повторить.

Для нормального средневекового лучника норма - 5-6 стрел в минуту. 10 стрел в минуту - это лучники-ветераны Эдуарда III, с десятилетним опытом войны за плечами. Все, что свыше этого - полу-легенды об отдельных "великих мастерах".

[Змей]

Для нормального средневекового лучника норма - 5-6 стрел в минуту. 10 стрел в минуту - это лучники-ветераны Эдуарда III, с десятилетним опытом войны за плечами

Для нормального английского средневекового лучника.

[Змей]

На точность, в руках мастера - возможно, хотя и сложно. Насколько стрела с такого расстояния опасна - совсем другой вопрос.

В средневековой Монголии стрельба на точность 270 м. По ростовой мишени. Стрельба по бездоспешным воинам с дистанции 200 метров, лёгкой стрелой вполне реальна.

[SergeyM]

э, а в монголии метры были?

Стрельба по бездоспешным воинам с дистанции 200 метров, лёгкой стрелой вполне реальна.

<{POST_SNAPBACK}>

стрельба то реальна. а вот1. попадание 2. пробивание например кафтана суконного пенькой подбитого уже куда менее реально. про башкир и французов уже писал.

[Змей]

с

трельба то реальна. а вот1. попадание 2. пробивание например кафтана суконного пенькой подбитого уже куда менее реально. про башкир и французов уже писал.

Тегиляи на такой дистанции стрелу держали не всегда.

[Че Бурашка]

Поднимите одной рукой 30 кг 12 раз в минуту, и так в течении часа.

<{POST_SNAPBACK}>

А как на счет заряжать ружо под "живительным" дождем изстрел? Какой нафиг час - французская пехота сольется максимум за минуту. Кстати, лук вобщето двумя руками нятягивают.

вы знаете реальную укомплектованность вооружением например московских дивизий НО формирования лета 1941-го? вполне на уровне....

<{POST_SNAPBACK}>

А как на счет боевой и тактической подготовки?

бугога а где награбленное таскать? как ясырь гонять? и каждый благородный багатур ессно спит укрывшись кошмой на снегу а не в палатке какой нить.

<{POST_SNAPBACK}>

бугога! Жду данных о таскании монголами в поход ясыря. Кроме хошаров разве что.

еще рас бугога. про размеры армий уже говрили.

<{POST_SNAPBACK}>

Разведотряд Субудея при калке 20тыс человек по штату был вобщето.

вы матчасть хоть маленько пробовали поучить?

<{POST_SNAPBACK}>

А вы? Жду данных о лихих налетах конной артиллерии на чью-либо пехоту по методу Графа - подъехал, выстрелил, уехал. В Наполеоновские Войны естественно.

на 200 шагах половина пуль попадает в роствую цель.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот попадете из современного ижака круглой пулей (или даже турбинкой, хоть это уже и читерство) с 200 метров хотябы в забор тогда и поговорим.

С другой стороны, разница в сроках подготовки стрелка и лучника - на порядок минимум. В этом смысле бойцы армии Чингисхана - драгоценны и незаменимы.

<{POST_SNAPBACK}>

При образе жизни тогдашнего населения степей умение стрелять из лука есть по умолчанию. Как и верховая езда. Вопрос лиш в демографии степей.

[sanitareugen]

Кстати, лук вобщето двумя руками нятягивают.

Боюсь даже спросить, чем его держат...

[Змей]

Боюсь даже спросить, чем его держат...

Рукой, левой, или правой( для левшей). Понятие " разрывчатый " лук, знакомо?

[Че Бурашка]

Кстати, если-бы Русь --страна пеших лучников (по подобию английских ) , то битва при Калке для монголов кончилась-бы истреблением последних

<{POST_SNAPBACK}>

При Калке татары зарулили за счет преимущесва в маневре - в начале отступали, обстрелливая из луков, затем вломили по растянувшейся колонне тяжелой конницей. Шедший со свеоей дружиной впереди Мстислав Удатный принял единственно верное решение - слинять. Все кто имел достаточно быстрых коней и ума сделали тоже самое.

Далее, 12 стрел в минуту - это не норма. Это максимум на пределе физических возможностей крутого профессионала. И долго он такой темп выдержать не сможет. Минуту-другую. И посчитайте, с какой скоростью при этом будет улетучиваться его боезапас, который далеко не резиновый.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так как раз на 1-2 минуты такого ливня и хватит.

Дальше ста метров стрела, даже если и долетит (для чего нужно уже потрудиться), вряд ли кого-то серьезно ранит. Реальная "убойная" дистанция - метров 50-60 от силы.

<{POST_SNAPBACK}>

Что за стрелы? Масса, баланс? А то у ролевиков луки из лыжи гдето на 30 кг описанные ТТХ имеют вобщето.

В Японии

<{POST_SNAPBACK}>

Юми он конечно красивый, но вершиной лукостроения не является. Но если уж о ней вспомнили

Японские лучники отличались не только мекостью, но также скорострельностью и выносливостью. Известно, что в 1686 г. некто Вада Дайхати послал 8133 стрелы из одного конца Сандзюсангэн-до (Зал 33 столбов и арок) в другой за 24 ч. непрерывной срельбы с заката до заката. Расстояние от лука до мишени составляло около 117 м, а скорострельность - в среднем 5 стрел в минуту. Однако в 1852 году этот рекорд был побит. Цурута Масатоки в том же самом зале за 20 ч непрерывной стрельбы выпустил 10050 стрел, из которых 5383 попали в центр мишени, а средняя скорострельность составила 9 стрел в минуту.

Для нормального средневекового лучника норма - 5-6 стрел в минуту. 10 стрел в минуту - это лучники-ветераны Эдуарда III, с десятилетним опытом войны за плечами.

<{POST_SNAPBACK}>

Замечу что 6 стрелв минуту - это по стреле за 10 секунд. Натягивать лук за такое время - утонченный мазохизм. Столько времени могло уходить либо на прицеливание, либо на отдых между выстрелами при длительной стрельбе по пехоте в черепахе с целью ее измотать. Замечу также, что 4 выстрела в минуту из ружья - это ветераны Фридриха 2.

э, а в монголии метры были?

<{POST_SNAPBACK}>

Там шаги были.

стрельба то реальна. а вот1. попадание 2. пробивание например кафтана суконного пенькой подбитого уже куда менее реально.

<{POST_SNAPBACK}>

А как на счет быстро зарадить ружье под таким душем? А как на счет попаданий в лицо?

про башкир

<{POST_SNAPBACK}>

Которые ни разу не монголы 13 века.

[sanitareugen]

Значит, так...

1. Уровень боевой эффективности монголов хорошо оценивается по башкирам (1812 года) или по туркменам эпохи завоевания Средней Азии. Индивидуальная подготовка примерно та же. Массирование не такое (всего-навсего 32 пятисотенных полка башкир, мещеряков, тептярей...), тут Чингис-хан много сделал, но массы, которые водил он - примерно того же порядка, что у Наполеона. Правда, часть башкир и туркменов к тому времени начали переходить на ружья (интересно, зачем? У них вундер-луки же есть!).

2. Участие башкир в войне с Наполеоном в основном состояло в разведке, боевом охранении, "разорении неприятеля", изредка в стычках с кавалерией. Атаковать пехоту, тем более - обстреливать пехоту из луков до её истощения - никому такое в голову не приходило.

Хотя иногда, по неопытности, пробовали.

Эти новички, еще совсем не знавшие французов, были так воодушевлены своими предводителями, что, ожидая превратить нас в бегство при первой встрече в самый день своего появления, в виду наших войск кинулись на них бесчисленными толпами, но, встреченные залпами из ружей и мушкетов, оставили на месте битвы значительное число убитых.

(мемуары генерала Марбо)

3. Лук серьёзного поражения не наносил, но психологическое действие, разумется, было. Жаль, оно недолговечно.

Офицер, раненный в бедро стрелой, вынул ее, но был всерьез встревожен ложным представлением о стрелах, якобы отравленных и под этим впечатлением провел ночь в ужасной тревоге и даже на следующее утро он не был разубежден в своем заблуждении

(Р. Вильсон, представитель Англии при штабе Кутузова).

4. Скорострельность ружей - 3-4 выстрела в минуту (до 6 у единичных стрелков, но предпочитали стрелять залпами). Дальность пули - до 600 метров. Прицельная дальность - порядка 200 метров, однако при стрельбе по большим массам точное прицеливание не так уж и надо. "Пуля виноватого найдёт".

На дистанции стрельбы из лука эффективна картечь, если отъезжают за пределы эффективности картечных пуль - артиллерия переходит на стрельбу гранатами (из гаубиц Наполеона или единорогов - русские) и ядрами.

При попытке атаковать массой - залп в упор и штыки пред собою (см. выше).

5. Монголы завоевали Азию и пол-Европы не потому, что были круче всех, как воины, а потому, что смогли организовать массы войск против малочисленных профессиональных дружин (иногда подкреплённых массовым, но вовсе необученным ополчением). Армия Наполеона и массова, и обучена. А чему прежде всего учили пехоту - что против конницы надо держать строй, и тогда она бессильна.

6. Немного о конной артиллерии

а. http://forum.kazarla.ru/viewtopic.php?t=17...a734ac3934b5b34

б.

Гвардейская конная артиллерия способствовала захвату единственного в Аустерлицком сражении трофея — батальонного орла 4-го линейного полка. 4 орудия под командой штабс-капитана Петра Андреевича Козена (1778–1853) картечными выстрелами в упор расстроили ряды батальона, готовившегося к отражению кавалерийской атаки, а л.-гв. Конный полк довершил разгром. Захват орла запечатлен на картине художника Б. Виллевальде «Подвиг Конного полка в сражении при Аустерлице».

в.

Так, в сражении под Денневицем 24 августа чины 13-й конно-артиллерийской роты под командованием подполковника Ивана Карловича Арнольди (1783–1860) в конном строю атаковали французскую пехоту и взяли орла. Впоследствии И. К. Арнольди доблестно командовал своей ротой в сражении под Лейпцигом: он не оставил поля боя, несмотря на потерю ноги. Более 40 лет прослужил он в артиллерии с деревянной ногой, будучи при этом отличным наездником, и даже принял участие в русско-турецкой войне 1828–1829 гг.

[префект]

А как на счет заряжать ружо под "живительным" дождем изстрел? Какой нафиг час - французская пехота сольется максимум за минуту. Кстати, лук вобщето двумя руками нятягивают.

<{POST_SNAPBACK}>

У вас какие-то не те французы, те французы что девять раз штурмовали Багратионовы флеши не сольются. Даже надеяться не стоит. Да и дождя стрел не выйдет, собственно монголы довольно чувствительны к потерям (их ведь мало было) плотного ружейно-артиллеристского огня они не выдержат. Небольшие отряды не смогут создать большой плотности огня. Большие массы - мишень для артиллерии, в плотности огня с которой соревноваться бессмысленно.

А как на счет боевой и тактической подготовки?

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понимаю армией французов командует Наполеон (тот самый) и маршалы с генералами видимо при нём? Полагаю что споры о боеспособности ЭТОЙ армии излишняя трата времени.

Разведотряд Субудея при калке 20тыс человек по штату был вобщето.

<{POST_SNAPBACK}>

Как я понимаю всё таки Джэбе, а не Субудая. И это не разведотряд, а отдельный корпус.

А вы? Жду данных о лихих налетах конной артиллерии на чью-либо пехоту по методу Графа - подъехал, выстрелил, уехал. В Наполеоновские Войны естественно.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы сомневаетесь в способности Бонапарта маневрировать артиллерией на поле боя? Эээ... про Бородино читали?