Наполеон vs. Чингисхан.

[inkvizitoR]

А вы? Жду данных о лихих налетах конной артиллерии на чью-либо пехоту по методу Графа - подъехал, выстрелил, уехал. В Наполеоновские Войны естественно.

<{POST_SNAPBACK}>

Граф, наверное, это написал под впечатленим победы герцога Алвы над казаронами

помнится, эр Рокэ именно так и победил - лёгкая конная артиллерия.

[Че Бурашка]

Уровень боевой эффективности монголов хорошо оценивается по башкирам (1812 года) или по туркменам эпохи завоевания Средней Азии.

<{POST_SNAPBACK}>

Мстислав датный и прочие тоже эффективность монголов по половцам отценивали. Результат напомнить?

собственно монголы довольно чувствительны к потерям

<{POST_SNAPBACK}>

Примеры этой чувствительности?

те французы что девять раз штурмовали Багратионовы флеши не сольются

<{POST_SNAPBACK}>

Те флеши лучники защищали? Потом таки в первых штурмах французы огребали картечью и откатывались. До самих флешей дойти удалось вроде раза с третьего, когда артиллерия была несколько подвыбита.

Небольшие отряды не смогут создать большой плотности огня.

<{POST_SNAPBACK}>

Лучников-то? Вполне.

Я так понимаю армией французов командует Наполеон (тот самый) и маршалы с генералами видимо при нём? Полагаю что споры о боеспособности ЭТОЙ армии излишняя трата времени.

<{POST_SNAPBACK}>

Именно что тот самый Наполеон, который имея колосальное численное преимущество летом 1812, заняв Москву осенью в итоге слил с жуткими потерями. Против того самого Субудая, который от Китая до Европы зажигал.

4 орудия под командой штабс-капитана Петра Андреевича Козена (1778–1853) картечными выстрелами в упор расстроили ряды батальона, готовившегося к отражению кавалерийской атаки, а л.-гв. Конный полк довершил разгром.

<{POST_SNAPBACK}>

Тоесть стреляли с близкого расстояния по пехотному батальону который не ответить поскольку готовился отражать кавалерийскую атаку залпом в упор, а также уйти. При этом батальон был рассеян, а не уничтожен. Монголы просто сорвут дистанцию и перестреляют расчеты из луков.

Прицельная дальность - порядка 200 метров

<{POST_SNAPBACK}>

По пехотному батальону в сомкнутом строю.

Монголы завоевали Азию и пол-Европы не потому, что были круче всех, как воины, а потому, что смогли организовать массы войск против малочисленных профессиональных дружин

<{POST_SNAPBACK}>

А покажите мне в Хорезме и Китае малочисленные профессиональные дружины.

Вы сомневаетесь в способности Бонапарта маневрировать артиллерией на поле боя? Эээ... про Бородино читали?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну да. Это при нем у него ядра до флешей не долетали поначалу - батареи слишком далеко поставил? :)

[sanitareugen]

Ещё раз. Стреляем по ростовой фигуре на 200 метров и попадаем с достаточно большой вероятностью. Ставим фигуру дальше - промахиваемся. Но пуля-то никуда не делась. Она пошла в сторону. А если это не стрельбище, а поле боя - в стороне другая цель. И поэтому дистанция, неприцельная для стрельбы по одинокому противнику, оказывается дистанцией эффективного поражения для стрельбы строем по строю.

И по Китаю.

Там армия "профессиональна" в том смысле, что за жалование. Но сам принцип комплектования делает её крайне слабо подготовленной.

В народе военное дело тоже отнюдь не поль­зовалось почетом, о чем напоминает старинная китайская поговорка: «Из хорошего железа не делают гвоздя, хороший человек не служит в солдатах». В начале XVII в. первый русский посланник в Китае Иван Петлин отмечал, что «китайские люди в военном деле робливы».

Сунский двор отказался от ополчения и перешел к созданию про­фессиональной армии, набиравшейся в основном из голытьбы и даже преступников, согласившихся служить в обмен на прощение преж­них грехов. Такое войско представляло угрозу для самого двора, и, чтобы предотвратить ее, сунские императоры раздробили и до край­ности бюрократизировали управление им. Кроме того, они практико­вали регулярную ротацию пограничных войск, памятуя об их потен­циальной опасности для имперской власти. В результате, несмотря на огромную численность, — почти полтора миллиона человек к се­редине XI в. — сунская армия оказалась на редкость неэффективной.

[Han Solo]

Монголы просто сорвут дистанцию и перестреляют расчеты из луков.

Че Бурашка, интересно как это они сделают? При умении стрелять по площадям, а не по целям?

[sanitareugen]

Граф, наверное, это написал под впечатленим победы герцога Алвы над казаронами

помнится, эр Рокэ именно так и победил - лёгкая конная артиллерия.

Камша - это фантастика. Это эпическая фантастика. Это дамская эпическая фантастика...

И, честно говоря, в "выходца с того света" мне легче верится, чем в победу Неустрашимого Маршала.

Первый Маршал Ворошилов учит Первого Маршала Рокэ Алву обращаться с винтовкой Мосина.

Масло. Ветошь.

(Предполагается к покупке в Галерею герцога с Бофорсом

[inkvizitoR]

Камша - это фантастика. Это эпическая фантастика. Это дамская эпическая фантастика...

И, честно говоря, в "выходца с того света" мне легче верится, чем в победу Неустрашимого Маршала.

<{POST_SNAPBACK}>

то-то и оно.

не такая уж и дамская.

нормальная фантастика, с вкраплениями фэнтези.

[inkvizitoR]

Первый Маршал Ворошилов учит Первого Маршала Рокэ Алву обращаться с винтовкой Мосина.

Масло. Ветошь.

(Предполагается к покупке в Галерею герцога с Бофорсом

<{POST_SNAPBACK}>

Первый Маршал Алва за штурвалом Ил-2, Т-34, и т.д.

[Ostgott]

Ну все-таки прямой аналогии между калмыками&башкирами и монголами именно времен Чингиза допускать - это несколько супрематично, монголы Чингиза "были люди, которые поколениями балансировали на краю ВЫЖИВАЕМОСТИ, так как условия их жизни были ГРАНИЧНЫМИ - малейшее изменение в природно-клматических факторах или неудачная охота, и все, вымирали целыми родами. Я не зря пишу про охоту - наличные условия кочевого хозяйствования в тех местах не давали гарантированного уровня пропитания (те монголы очень берегли скот и ели его только в редких случаях), дефицит продуктов от хозяйства восполнялся за счет СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ охоты. Поэтому если с охотой не залаживалось, то вполне мог наступить печальный исход - или сдохнуть с голоду, или перерезав своих стариков отдаться в рабство более успешным родам, или еще вариант более частый - пойти на них войной, чтобы или самим их перерезать и получить нужные ресурсы, или погибнуть/попасть с вечное рабство победителям). А теперь представьте себе массу таких родов, которые столетиями выживали через такую нечеловеческую борьбу с природой и друг другом. Представили ? А теперь представьте, что результаты такого ДЛИТЕЛЬНОГО ОТБОРА объединились и пошли воевать всех подряд - вот и получите воинов Чингисхана. " (с) Храпачевский.

То есть они будут эффективнее иррегуляров 19 века. Но недостаточно для победы.

А как на счет заряжать ружо под "живительным" дождем изстрел? Какой нафиг час - французская пехота сольется максимум за минуту. Кстати, лук вобщето двумя руками нятягивают.

<{POST_SNAPBACK}>

А я и 30 кг написал. Хотите поднимите 60 кг двумя руками. Вы ж помясистей монгола должны быть.

Вот попадете из современного ижака круглой пулей (или даже турбинкой, хоть это уже и читерство) с 200 метров хотябы в забор тогда и поговорим.

<{POST_SNAPBACK}>

На что спорим, когда выезжаем на пострелялки?

А как на счет быстро зарадить ружье под таким душем? А как на счет попаданий в лицо?

<{POST_SNAPBACK}>

Также как и под пулевым душем. Вы кстати различайте критичные ранения в лицо, которое занимает небольшую площадь, а сверху прикрыто кивером и некритичные. А то при бритье тож порезы бывают.

И интересно было бы посмотреть на монголов, делающих душ под градом картечи, прорубающей просеки в их рядах.

[префект]

Те флеши лучники защищали? Потом таки в первых штурмах французы огребали картечью и откатывались. До самих флешей дойти удалось вроде раза с третьего, когда артиллерия была несколько подвыбита.

<{POST_SNAPBACK}>

- Лучники устарели ещё в 16 веке. Естественно в первую линию в решающем сражении такой отстой никто не поставит. Да ещё и против самого Бонапарта.

- Только в первом и то это было скорее пробная попытка. Потом их выбивали контратаками.

Бои за флеши иллюстрируют уровень потерь на который могли пойти французы и уровень ожесточённости схваток. Вы до сих пор думаете что эти солдаты разбегутся при виде монгольских всадников?

Лучников-то? Вполне.

<{POST_SNAPBACK}>

Если отряд небольшой, то на один лук будет приходиться несколько десятков ружей не считая артиллерии. Какая уж тут плотность огня? Даже учитывая чуть большую скорострельность лука, преимущество всё равно за пехотой. К тому же лучникам чтобы подойди на дальность действительного огня придётся преодолевать безнаказанно простреливаемую из орудий зону. Да и убойная дальность ружейного огня повыше будет чем из лука. К тому же стрельба из ружья требует гораздо меньшей затраты сил.

Именно что тот самый Наполеон, который имея колосальное численное преимущество летом 1812, заняв Москву осенью в итоге слил с жуткими потерями. Против того самого Субудая, который от Китая до Европы зажигал.

<{POST_SNAPBACK}>

Субудай тоже небезупречен. Например его с Джебе знаменитый рейд закончился полным разгромом их корпуса булгарами. Вы будете спорить что Бонапарт выигрывал множество сражений против очень неслабых противников? У монголов таких просто не было.

Ну да. Это при нем у него ядра до флешей не долетали поначалу - батареи слишком далеко поставил?

<{POST_SNAPBACK}>

Тем не менее вспомните сколько артиллерии он смог там сконцентрировать. К тому же в отличие от флешей монголам самим придётся искать сближения с артиллерией.

Примеры этой чувствительности?

<{POST_SNAPBACK}>

Потери при Шайо и Козельске оценивались монголами как из ряда вон выходящие. При том что они составляли около 3% от численности задействованных там войск. Непосредственно монгол ведь было не так много, а в перестрелках с французами именно их конным лучникам придётся лезть под пули и картечь.

[inkvizitoR]

Потери при Шайо и Козельске оценивались монголами как из ряда вон выходящие

<{POST_SNAPBACK}>

вот не надо про Козельск.

Там не было Субедея.

Как только великий баатур пришкандыбал туда, Козельск пал.

Отрар в Ср.Азии полгода отбивал атаки монголов, и пал только вследствие предательства.

А под Отраром монголы потеряли на в пример больше.

Даже Киев стоял больше Козельска - 3 меясца.

[префект]

вот не надо про Козельск.

<{POST_SNAPBACK}>

Почему не надо? Вы не совсем поняли, Козельск не иллюстрация того что монголы не способны взять маленький городишко. Ошибки бывают у всех, я тут монголов не критикую. Ну голова от успехов закружилась, с кем не бывает, но ведь потом исправились. Козельск и Шайо иллюстрации того что 3% потери для монгол во времена гипотетического столновения с Наполеоном это очень много. Причём в гипотетическом полевом сражении основная нагрузка ляжет именно на конных лучников, то есть во многом на этнических монгол. Которые не бесконечны.

[Че Бурашка]

Стреляем по ростовой фигуре на 200 метров и попадаем с достаточно большой вероятностью.

<{POST_SNAPBACK}>

Бредъ. Берите современный ижак и удостоверьтесь насколько велика эта вероятность.

Она пошла в сторону. А если это не стрельбище, а поле боя - в стороне другая цель. И поэтому дистанция, неприцельная для стрельбы по одинокому противнику, оказывается дистанцией эффективного поражения для стрельбы строем по строю.

<{POST_SNAPBACK}>

Рассыпной строй рулит. Да и по сомкнутому "эффективность" вам приводили

При умении стрелять по площадям, а не по целям?

<{POST_SNAPBACK}>

Вобщето они и по целям стрелять умели. Охота там и постоянные разборки за пастбища - при такой жизни не хуже эльфа стрелять научится можно.

набиравшейся в основном из голытьбы и даже преступников, согласившихся служить в обмен на прощение преж­них грехов.

<{POST_SNAPBACK}>

Вам напомнить из кого армия Фридриха 2 набиралась? Да и у Наполеона уже не одни ррреволюционные французы в строю.

То есть они будут эффективнее иррегуляров 19 века. Но недостаточно для победы.

<{POST_SNAPBACK}>

Иррегулярные монголы да. А конармии Чингизхана вполне.

Вы ж помясистей монгола должны быть.

<{POST_SNAPBACK}>

Не факт совсем. На японских гравюрах самураи вполне себе мускулистые, хотя питались по нашим меркам не шибко хорошо.

Также как и под пулевым душем.

<{POST_SNAPBACK}>

Монголы могут создавать туже плотность огня, что и французы, но в рассыпном строю, делающим ружейный огонь практически бесполезным. "линии растаяли под огнем французких цепей"©Энгельс

И интересно было бы посмотреть на монголов, делающих душ под градом картечи, прорубающей просеки в их рядах.

<{POST_SNAPBACK}>

А также интересно узнать из чего этот град будет организован. Картечью вобщето стреляли залпом.

Лучники устарели ещё в 16 веке.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только в 16 устарели пешие лучники и против жандармов.

Бои за флеши иллюстрируют уровень потерь на который могли пойти французы и уровень ожесточённости схваток.

<{POST_SNAPBACK}>

Там они могли добежать до флешей и накостылять противнику. ПРричем знали что чем быстрей и упорнее будут бежать - тем больше вероятность выжить. Ибо если повернуть обратно - придется начинать с начала или пойти под трибунал. Здесть летучие отряды монголов обстрелливают французов практически не способных ответить. Моральный дух от такого падает очень быстро.

Если отряд небольшой, то на один лук будет приходиться несколько десятков ружей не считая артиллерии.

<{POST_SNAPBACK}>

Артиллери у вас 587 стволов всех типов на всю Великую Армию. И мне интересно как вы будете наводить тогдашнюю пушку на скачущих перпендикулярно директрисе конолучников.

Вы будете спорить что Бонапарт выигрывал множество сражений против очень неслабых противников?

<{POST_SNAPBACK}>

И кто эти "неслабые противники"? Пруссия и Австрия? Союз Австрии с Россией с полным бардаком в руководстве? Когда появились англичане Веллингтона и русские Кутузова Наполеон както больше сливать начал. А еще раньше он слил аЦЦким испанским герильосам.

К тому же в отличие от флешей монголам самим придётся искать сближения с артиллерией.

<{POST_SNAPBACK}>

Нафига им это? Они будут перехватывать обозы и громить французов по частям.

[inkvizitoR]

Почему не надо? Вы не совсем поняли, Козельск не иллюстрация того что монголы не способны взять маленький городишко. Ошибки бывают у всех, я тут монголов не критикую. Ну голова от успехов закружилась, с кем не бывает, но ведь потом исправились. Козельск и Шайо иллюстрации того что 3% потери для монгол во времена гипотетического столновения с Наполеоном это очень много. Причём в гипотетическом полевом сражении основная нагрузка ляжет именно на конных лучников, то есть во многом на этнических монгол. Которые не бесконечны.

<{POST_SNAPBACK}>

а-а-а. ясно.

ИМХО, дело в том, что в походе на Русь собственно монголов было не так много.

когда они геноцидили Хорезм, на потери не смотрели.

Хотя, вы правы, серьзных соперников монголам не встречалось, и побеждали они всгда малой кровью

[inkvizitoR]

[заунывно поёт]:

заклёпкометров - расстрелять...

[Че Бурашка]

Козельск и Шайо иллюстрации того что 3% потери для монгол во времена гипотетического столновения с Наполеоном это очень много.

<{POST_SNAPBACK}>

От куда эти 3%??? Штурмовать такой Минас Тирит (по защищенности) как Козельск и потерять 3% личного состава без боевой магии невозможно. Ибо стоин он на горе, которая придает камням, стрелам и сулицам обороняющихся убийственную мощ, отбирая ее у стрел и снарядов монгол.

[Fenrus]

Ну все-таки прямой аналогии между калмыками&башкирами и монголами именно времен Чингиза допускать - это несколько супрематично, монголы Чингиза "были люди, которые поколениями балансировали на краю ВЫЖИВАЕМОСТИ, так как условия их жизни были ГРАНИЧНЫМИ - малейшее изменение в природно-клматических факторах или неудачная охота, и все, вымирали целыми родами. Я не зря пишу про охоту - наличные условия кочевого хозяйствования в тех местах не давали гарантированного уровня пропитания (те монголы очень берегли скот и ели его только в редких случаях), дефицит продуктов от хозяйства восполнялся за счет СИСТЕМАТИЧЕСКОЙ охоты. Поэтому если с охотой не залаживалось, то вполне мог наступить печальный исход - или сдохнуть с голоду, или перерезав своих стариков отдаться в рабство более успешным родам, или еще вариант более частый - пойти на них войной, чтобы или самим их перерезать и получить нужные ресурсы, или погибнуть/попасть с вечное рабство победителям). А теперь представьте себе массу таких родов, которые столетиями выживали через такую нечеловеческую борьбу с природой и друг другом. Представили ? А теперь представьте, что результаты такого ДЛИТЕЛЬНОГО ОТБОРА объединились и пошли воевать всех подряд - вот и получите воинов Чингисхана. " (с) Храпачевский.

А Вы думаете, калмыки, башкиры и туркмены XIX века в каких-то принципиально более мягких условиях жили? Климат в степи какой был, такой и остался, в общем-то. В степи гибель армии от голода и холода - не что-то из ряда вон выходящее.

[inkvizitoR]

А Вы думаете, калмыки, башкиры и туркмены XIX века в каких-то принципиально более мягких условиях жили? Климат в степи какой был, такой и остался, в общем-то. В степи

<{POST_SNAPBACK}>

более мягких, поверьте, коллега.

всё-таки имперская администрация бдила, и нравы смягчились.

[Han Solo]

Охота там и постоянные разборки за пастбища - при такой жизни не хуже эльфа стрелять научится можно.

Только не на 300 м и не на 200 даже, угу. Так что фтопку. Отряд мушкетеров прикрытия ополовинит их первым же залпом.

[Че Бурашка]

А Вы думаете, калмыки, башкиры и туркмены XIX века в каких-то принципиально более мягких условиях жили?

<{POST_SNAPBACK}>

Вобщето в животноводстве какбы прогресс был. И разборки между племенами прекратились практически. Это не говоря о том, что условия прикаспийских степей гораздо мягче монгольских иногда пустынь.

Отряд мушкетеров прикрытия ополовинит их первым же залпом.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только не ополовинивал както в РИ.

[префект]

Там они могли добежать до флешей и накостылять противнику. ПРричем знали что чем быстрей и упорнее будут бежать - тем больше вероятность выжить. Ибо если повернуть обратно - придется начинать с начала или пойти под трибунал. Здесть летучие отряды монголов обстрелливают французов практически не способных ответить. Моральный дух от такого падает очень быстро.

<{POST_SNAPBACK}>

- И ведь побежали и так повторяли несколько часов, пока флеши не взяли. В том сражении у французов только генералов 49 погибло. Монголы вот этих не напугают.

- У монгол. Потому что им нечем ответить на артиллеристский огонь и ружейные залпы пока они будут сближаться с французским строем.

Артиллери у вас 587 стволов всех типов на всю Великую Армию. И мне интересно как вы будете наводить тогдашнюю пушку на скачущих перпендикулярно директрисе конолучников.

<{POST_SNAPBACK}>

- Если во всей, то около 1400.

- С помощью мата естественно. Не знаю правда есть ли он во французском. К тому же если они скачут перпендикулярно, то сами попадут на линию огня. Да им ещё и сблизиться надо.

И кто эти "неслабые противники"? Пруссия и Австрия? Союз Австрии с Россией с полным бардаком в руководстве? Когда появились англичане Веллингтона и русские Кутузова Наполеон както больше сливать начал. А еще раньше он слил аЦЦким испанским герильосам.

<{POST_SNAPBACK}>

- Хотя бы они. Любое из этих государств сильнее любого из противников монгол. Если не всех вместе взятых.

- Они отвлекали его внимание. Но если бы ему вдруг взбрело в голову, то геноцид всем испанцам он бы устроить мог.

Нафига им это? Они будут перехватывать обозы и громить французов по частям.

<{POST_SNAPBACK}>

Дык только и у французов кавалерия есть и как бы не побольше чем у монгол. И по меркам того времени великолепно обученная и дисциплинированная.

[Че Бурашка]

Потому что им нечем ответить на артиллеристский огонь и ружейные залпы пока они будут сближаться с французским строем.

<{POST_SNAPBACK}>

На ружейные залпы очень даже есть, а под артогонь с их мобильностью подставится еще умудрится надо.

то сами попадут на линию огня

<{POST_SNAPBACK}>

Очень ненадолго. Пока там у вас порох на полке основной заряд воспламенит - ускачут уже.

Дык только и у французов кавалерия есть и как бы не побольше чем у монгол

<{POST_SNAPBACK}>

Не больше.

И по меркам того времени великолепно обученная и дисциплинированная.

<{POST_SNAPBACK}>

А по меркам 13 века страшно медлительная.

[SergeyM]

[

Жду данных о таскании монголами в поход ясыря. Кроме хошаров разве что.

<{POST_SNAPBACK}>

ну вот и объясните мне как хашар по 200 верств день бегал.

Разведотряд Субудея при калке 20тыс человек по штату был вобщето.

<{POST_SNAPBACK}>

это вам сам Субудай сказал что он разведотряд? а я скажу "экспедиционный корпус"

Кстати, лук вобщето двумя руками нятягивают.

<{POST_SNAPBACK}>

а держат его чем? "чудом2?

А как на счет быстро зарадить ружье под таким душем?

<{POST_SNAPBACK}>

под свинцовым душем заряжали же

Вот попадете из современного ижака круглой пулей (или даже турбинкой, хоть это уже и читерство) с 200 метров хотябы в забор тогда и поговорим.

<{POST_SNAPBACK}>

если меня 500 человек а цель в 2 м высотой и 30 длиной то 250 пуль всажу

[префект]

На ружейные залпы очень даже есть, а под артогонь с их мобильностью подставится еще умудрится надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Если они будут сближаться большими массами, то мобильность не поможет, картечь цель найдёт. А малые группы не способны вести огневой бой с многочисленным противником (вообще я сомневаюсь что и большие массы под ружейными залпами себя как-то положительно проявят, но малые-то точно не проявят).

Очень ненадолго. Пока там у вас порох на полке основной заряд воспламенит - ускачут уже.

<{POST_SNAPBACK}>

Угу. теперь они ещё и ниндзями стали. Научились от пуль уворачиваться. Кстати вы мне не покажете где у пушки "полка"? Вы что думаете что французы впервые конницу увидели и не знают как по ней стрелять? Ну-ну.

Не больше.

<{POST_SNAPBACK}>

Если всего, то 80-96 тысяч по разным источникам.

А по меркам 13 века страшно медлительная.

<{POST_SNAPBACK}>

По сравнению с чем? И с чего бы это. Дисциплина выше (во всяком случае по сравнению с тогдашними оппонентами монгол), тактическая грамотность выше, командиры лучше обучены. Впрочем у Наполеона действительно преобладала тяжелая конница над лёгкой. Но и лёгкой было немало.

[sanitareugen]

заклёпкометров - расстрелять...

Есть два вида Альтернативной Истории - вариантная заклепкометрия и онанизм...

[inkvizitoR]

Есть два вида Альтернативной Истории - вариантная заклепкометрия и онанизм...

<{POST_SNAPBACK}>

_{а написание таймлайнов?}