Наполеон vs. Чингисхан.

[Vasilisk]

Как немного видевший башкирскую глубинку и общавшийся с тамошними стариками, помнившими доколхозное кумысно-мясное животноводство могу вставить реплику.

Сравнивать башкир 1812-го с монголами времен Чингисхана - все равно что сравнивать подростковую шпану 1990-х с личным составом армии Рокоссовского образца 1945-го года. При том, что по нац.составу и возрасту они практически идентичны. Но вот по опыту и умению, не говоря уже об уровне организации...

[Граф Цеппелин]

Прошу всех сюда! Используя логику уважаемого Че Бурашки, я отрегулировал модель противостояния РИ 1914 и СССР 1980!

http://fai.org.ru/forum/index.php?showtopic=6751

[Че Бурашка]

ну вот и объясните мне как хашар по 200 верств день бегал.

<{POST_SNAPBACK}>

Ни как. Хошар таскали для штурмов укреплений а в полевых БД рассекали меняя коней со скоростью 200 км/сут

Вы что думаете что французы впервые конницу увидели и не знают как по ней стрелять? Ну-ну.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы в курсе что конница бывает чарджевой и стреляющей? И стреляли что французы както больше по чарджевой?

тактическая грамотность выше

<{POST_SNAPBACK}>

Тактику блицкрига немцы только к 20 веку освоили вобщето

Но и лёгкой было немало.

<{POST_SNAPBACK}>

Тогдашняя "легкая конница" - это гусар (не польский!) с саблей и двумя пистолями. Против монгол это смертники.

[039]

Мда. Революционная романтика разьедает мозг. ;)

[Абрамий]

Читайте о походе Ермака : --Благодаря финансовой помощи Строгановых рать Ермака была превосходна вооружена , воины имели в достатке огнестрельное оружие ( пушки и пищали ) и порох . Недалеко от места впадения Тобола в Иртыш татары завалили реку в узком и мелком поваленными деревьями . У места завала Маметкул на высоком месте расположил конных лучников . Для преодоления препятствия казакам пришлось высадить десант , который разбил войско Маметкула .

Сражение при Искере : Казаки заняли круговую (т.е. это КАРЕ) оборону и встречали татар непрерывным пищальным огнём .Не выдержав ружейного огня конница царевича Маметкула смешалась и бежала . Затем в бегство обратилось всё ханское войско . Погибло только 107 казаков (это к вопросу о эффективности стрел ). К моменту сражения у Ермака было около 2000 человек , татар было около 15-20 тысяч и это почти всё конные лучники . Нельзя и сравнивать пищали времён Ермака и ружья второй половины 18 века , скорострельность ружей много выше , лучше порох , точность стрельбы тоже выше .

[префект]

Ни как. Хошар таскали для штурмов укреплений а в плевых сражениях рассекали меняя коней со скоростью 200 км/сут

<{POST_SNAPBACK}>

На феррари? 200 км/сут. это скорее исключение 100-150 возможно.

Вы в курсе что конница бывает чарджевой и стреляющей? И стреляли что французы както больше по чарджевой?

<{POST_SNAPBACK}>

У противников французов были разные виды конницы. И вообще вот кого меньше всего надо обвинять в неумении использовать артиллерию, так Наполеона. Бывший артиллеристский капитан всё-таки.

Тактику блицкрига немцы только к 20 веку освоили вобщето

<{POST_SNAPBACK}>

Блицкриг это не тактика - это стратегия. Хотя собственно в стратегии сокрушения ничего нового нет. Наполеон и сам такую предпочитал. Про большую обученность я говорил имея ввиду, что кавалеристские подразделения 19 века, были естественно лучше обучены тактическому взаимодействию и приёмам на поле боя, чем кавалеристы 13 века (за исключением может быть монгол).

Тогдашняя "легкая конница" - это гусар (не польский!) с саблей и двумя пистолями. Против монгол это смертники.

<{POST_SNAPBACK}>

У французов ещё обычно карабин или мушкетон, их лёгкая конница как раз больше стреляющая. К тому же воюют не отдельные солдаты, а подразделения. Так что полк лёгкой кавалерии вполне могла сопровождать батарея конной артиллерии, не оставляюшая шансов уже монголам, если у тех не будет подавляющего численного превосходства.

[Че Бурашка]

Читайте о походе Ермака

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только войска у Кучума совсем не как у Чингиз-хана, а у казаков были тягеляи и бахтерцы.

Сражение при Искере : Казаки заняли круговую (т.е. это КАРЕ) оборону и встречали татар непрерывным пищальным огнём.

<{POST_SNAPBACK}>

Это фантастика. Пищаль использовалась для шокового залпа в упор по атакующей коннице.

Погибло только 107 казаков (это к вопросу о эффективности стрел ). К моменту сражения у Ермака было около 2000 человек

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только у Ермака и в начале похода не больше 500-600 человек было.

У французов ещё обычно карабин или мушкетон

<{POST_SNAPBACK}>

Не многим лучше пистолей. Особенно мушкетон, который для стрельбы дробью метров с 10 предназначен.

У противников французов были разные виды конницы.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только против тех же мароканцев не помогло.

Бывший артиллеристский капитан всё-таки.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну так бывший же :rolleyes:

[префект]

Не многим лучше пистолей. Особенно мушкетон, который для стрельбы дробью метров с 10 предназначен.

<{POST_SNAPBACK}>

Это не те мушкетоны что с раструбами. Французы так называли укороченные для кавалерии ружья.

Вот только против тех же мароканцев не помогло.

<{POST_SNAPBACK}>

Это где пара французских полков разогнала всю марокканскую армию? Тут в теме ещё цитату приводили...

Ну так бывший же

<{POST_SNAPBACK}>

С тех пор он поднабрался экспириенса и получил несколько левел-апов...

[SergeyM]

Ни как. Хошар таскали для штурмов укреплений

<{POST_SNAPBACK}>

откуда и с какой скростью? и награбленное они с собой не таскали?

Тогдашняя "легкая конница" - это гусар (не польский!) с саблей и двумя пистолями. Против монгол это смертники.

<{POST_SNAPBACK}>

о вооружении гусар(не польских) ваши знания чуть менее чем отсутвуют. у гусар вапешт мушкетоны были.

а у казаков были тягеляи и бахтерцы.

<{POST_SNAPBACK}>

а в 13 веке русичи с голым задом на монгол ходили?

Это фантастика.

<{POST_SNAPBACK}>

это реал

[Фрерин]

Выскажу свое мнение по поводу противостояния Наполеон vs Чингисхан.

Начнем с тактики и вооружения.

Почему лук сошел со сцены, уступив место ружью? Потому долго учится из него стрелять.

Стрелять из лука не обязательно прицельно - в этой ситуации монголы, ПМСМ, будут стрелять навесом с больших дистанций... Да, по площадям. Но! Французы стоят тесным строем...

При обычной атаке (с саблей на французов), ПМСМ, монголы будут отбиты выстрелами в упорт из ружей и пушек. Потом еще штыки включатся в дело... После пары отбитых атак монголы запретят атаковать французов.

При осаде крепостей все бонусы у французов. Если только монголы не используют пленных... Хотя, ПМСМ, им это не особенно поможет.

Дисциплина в обеих армиях сопостовима.

Все решится на дистанции. Кто будет эффективнее стрелять? Конные лучники по плотному строю французов или французы по редкому строю монгол? Тут все зависит от дальности, а дальность у лука и ружья сопостовима... Но, ПМСМ, сильнее тут все таки французы. ПМСМ, победить монголоам в бою против французов будет очень тяжело, почти невозможно.

Теперь перейдем на стратегический уровень.

ПМСМ, хоть французы и обладают лучшей в боевом плане армией, но... им это не поможет. Ибо их армия проигрывает в мобильности. ДА, в бою они скорее всего разнесут равную им армию монгол. Но кто сказал, что монголы вступят в бой? Они могут просто откочевать, и ищи их по степи... А могут и обойти армию французов и пойти к Парижу. Или просто погулять у них на коммуникациях. А французы потом сами пойдут сдаваться в плен. Ибо в плену кормят...

[SergeyM]

А могут и обойти армию французов и пойти к Парижу.

<{POST_SNAPBACK}>

да да огромная армия незмаетно обойдет и подйет от уланбатора к парижу....

по редкому строю монгол?

<{POST_SNAPBACK}>

если у них редкий строй то и плотность огня фиговая, французам легче.

[Фрерин]

да да огромная армия незмаетно обойдет и подйет от уланбатора к парижу....

Зачем незаметно? Просто обойдет и пойдет к Парижу. Наполеону за ней не угнаться... Он идет медленне.

если у них редкий строй то и плотность огня фиговая, французам легче.

Они часто в этом строю меняются. Посмотрите - конный лучник он чисто физи чески занимает большее место, чем простой...

[префект]

ПМСМ, хоть французы и обладают лучшей в боевом плане армией, но... им это не поможет. Ибо их армия проигрывает в мобильности. ДА, в бою они скорее всего разнесут равную им армию монгол. Но кто сказал, что монголы вступят в бой? Они могут просто откочевать, и ищи их по степи... А могут и обойти армию французов и пойти к Парижу. Или просто погулять у них на коммуникациях. А французы потом сами пойдут сдаваться в плен. Ибо в плену кормят...

<{POST_SNAPBACK}>

- В степи их разумеется никто искать не будет. Чего там Наполеон забыл? Ему Галактическую Империю строить надо.

- Ну и что им это даст? Крупный населённый пункт с ходу взять вряд ли получится, задержка же для осады влечёт риск оказаться зажатым между крепостью и одной преследующих армий. Даже в реале монголов на польшу с чехией только и хватило, а вы про какой-то бросок к Парижу.

- Великая Армия раз в 5-6 больше армии Бату. Кавалерии у Бонапарта не меньше чем у монголов. Французы конечно не природные всадники, но тактически грамотны и у них есть конная артиллерия. Перефразируя классика: "на любой ваш вопрос мы дадим ответ: у нас есть артиллерия, а у вас её нет".

[префект]

Они часто в этом строю меняются. Посмотрите - конный лучник он чисто физи чески занимает большее место, чем простой...

<{POST_SNAPBACK}>

- Плотность огня эта мера никак не повышает, только продолжительность за счет того что уставшие стрелки сменяются. Вот и получится что по каждому лучнику будет стрелять десяток-другой мушкетёров.

- Больше места, больше мишень...

[SergeyM]

Просто обойдет и пойдет к Парижу. Наполеону за ней не угнаться... Он идет медленне.

<{POST_SNAPBACK}>

сходу Париж не взять, а там император придет и устроит монголам бойню

[Фрерин]

сходу Париж не взять, а там император придет и устроит монголам бойню

А зачем брать? Разграбить все что можно, увезти все что можно - что нельзя на месте уничтожить и назад. Потом повторить несколько раз. До полного разорения Франции...

[SergeyM]

Разграбить все что можно, увезти все что можно

<{POST_SNAPBACK}>

а награбленное на грузовиках увезти? со скростью 200 км в день? вот на отходе и прехватять.

[Fenrus]

Вообще, по справедливости, некоторый шанс у монголов есть. Как был он у зулусов и суданских дервишей. Но это шанс выиграть одно сражение. Подкараулить и вырезать какой-нибудь один отдельный корпус. За счет грубых ошибок противника (это самое главное условие), скорости атаки, эффекта внезапности и численного превосходства. При потерях в соотношении 2 или 3 к 1. Все, после этого войну начнут вести всерьез, и монголы быстро кончатся.

Продолжительность жизни монгольской конницы в пределах 100-метрового радиуса перед фронтом французской (или любой другой хорошо подготовленной европейской) пехоты XIX века, сопоставимой численности - секунд 30-40. Два залпа. Третий придется в спину удирающим. Это даже без участия артиллерии с картечью, с ней все будет еще трагичнее. Линейный строй пехоты глубиной в 2 или 3 человека - крайне небольшая и неудобная мишень для навесной стрельбы из лука по площадям. 3/4 стрел пропадают впустую. А те, которые попадают-таки, при стрельбе с расстояния около 100 метров представляют собой весьма небольшую угрозу для жизни и здоровья солдат. Убитых наповал будут единицы, в основном - легко раненые.

[префект]

А зачем брать? Разграбить все что можно, увезти все что можно - что нельзя на месте уничтожить и назад. Потом повторить несколько раз. До полного разорения Франции...

<{POST_SNAPBACK}>

Слушайте, а ведь Наполеон за такой рейд Бату ещё и приплатить должен. Представьте Европу разоряют страшные монгольские орды, народ в панике, все молются Богу, враг уже под Парижем... И тут, в ответ на молитвы, неизвестно откуда появляется могущественная армия поражая нечестивцев молниями и громом, а во главе "весь в белом" лично Наполеон Бонапарт... Статус не то что мессии, а Бога-Императора у него в кармане. А уже если Бату успеет подвырезать местных феодалов (хотя вряд ли, по замкам отсидятся гады)...

[Fenrus]

Далее, при всех навязших в зубах хвалебных литаниях в адрес "природной" конницы, жестокая историческая действительность говорит о том, что при прочих равных условиях (сопоставимая численность, равная степень готовности к бою, отсутствие засад, эффектов внезапности, и т.п.) у нее нет шансов в прямом фронтальном столкновении против регулярной европейской кавалерии образца XIX века. Будь то калмыки с башкирами, русские казаки, турецкие башибузуки или, скажем, сикхская "горачарра". Они могут либо воевать друг с другом - либо выполнять другие, вспомогательные функции для армии - разведка, охранение, рейды по тылам... это не тактическая кавалерия, "кавалерия поля боя", это скорее инструмент оперативного уровня. Вот именно в этом качестве уцелевшие после побоища монголы и пойдут служить императору французов .

[Владимирович]

Крупный населённый пункт с ходу взять вряд ли получится, задержка же для осады влечёт риск оказаться зажатым между крепостью и одной преследующих армий.

Штурм конницей Чингисхана европейской крепости - это достойно увековечивания. Вспомним, сколько французы брали Сарагоссу ...

[Че Бурашка]

Почему лук сошел со сцены, уступив место ружью? Потому долго учится из него стрелять.

<{POST_SNAPBACK}>

Вобщето потому что павезы и латы не пробивал.

При обычной атаке (с саблей на французов)

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только обычная атака монголов - с саблями и копьями после длительной стрелковой подготовки. При том что щитов у французов нет.

если у них редкий строй то и плотность огня фиговая

<{POST_SNAPBACK}>

Скорострельность

- В степи их разумеется никто искать не будет. Чего там Наполеон забыл? Ему Галактическую Империю строить надо.

<{POST_SNAPBACK}>

А набеги на границы Галактоимперии ему надо? Александр вот тоже в Среднюю Азию поперся.

Продолжительность жизни монгольской конницы в пределах 100-метрового радиуса перед фронтом французской (или любой другой хорошо подготовленной европейской) пехоты XIX века, сопоставимой численности - секунд 30-40. Два залпа.

<{POST_SNAPBACK}>

Вы чем Субудая обкурили что он в атаку с шашками наголо полез?

Линейный строй пехоты глубиной в 2 или 3 человека - крайне небольшая и неудобная мишень для навесной стрельбы из лука по площадям.

<{POST_SNAPBACK}>

А как на счет линейного строя бронированых рыцарей, которые еще и несутся галопом? При этом йомены их вполне расстрелливали.

А те, которые попадают-таки, при стрельбе с расстояния около 100 метров представляют собой весьма небольшую угрозу для жизни и здоровья солдат.

<{POST_SNAPBACK}>

Не знаю что там у вас с историческим луком было, вот только гораздо более слабый лук из советской деревянной лыжи описанные вами ТТХ имеет. Так что либо со стрелами у вас чтото не то, либо реконструктор перемудрил.

при всех навязших в зубах хвалебных литаниях в адрес "природной" конницы, жестокая историческая действительность говорит о том, что при прочих равных условиях (сопоставимая численность, равная степень готовности к бою, отсутствие засад, эффектов внезапности, и т.п.) у нее нет шансов в прямом фронтальном столкновении против регулярной европейской кавалерии образца XIX века

<{POST_SNAPBACK}>

НАФИГА ЕЙ ЭТО ПРЯМОЕ ФРОНТАЛЬНОЕ СТОЛКНОВЕНИЕ!!!??? Кстати, про то что у монголов тяжелая конница была вы в курсе? Которая атаковала после того как противника окучит конница легкая.

[префект]

Вот только обычная атака монголов - с саблями и копьями после длительной стрелковой подготовки. При том что щитов у французов нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Их щит - подавляющая огневая мощь. Длительная стрелковая подготовка против французов выльется в расстрел монгольских лучников посмевших приблизиться к вражескому строю. И чем она длительнее, тем меньше останется монгол.

А набеги на границы Галактоимперии ему надо? Александр вот тоже в Среднюю Азию поперся.

<{POST_SNAPBACK}>

Наполеон конечно на авантюры способен, но пока у него есть более насущная задача - объединение Европы под своей властью и ускоренное прогрессорство (в смысле построение ГИ). Наполеон ведь не только как полководец знаменит но ещё и как реформатор. Ну пару уроков он монголам преподаст когда те сунутся. А потом не до набегов Бату будет, его положение в то время весьма шатко и злить Бонапарта ему мягко говоря неразумно. Очень даже вероятен вариант что Бату и К. сами перейдут на сторону Наполеона после смерти Угэдея. После поражения от французов их шансы поставить своего великого хана на престол сильно уменьшаться, а жить им однако хочется.

[Че Бурашка]

Их щит - подавляющая огневая мощь.

<{POST_SNAPBACK}>

У них уже пулеметы есть? А то из гладкоствола дальше 50 м по отдельной цели даже сейчас не стреляют.

Длительная стрелковая подготовка против французов выльется в расстрел монгольских лучников посмевших приблизиться к вражескому строю.

<{POST_SNAPBACK}>

Опять? Может всетаки матчасть поучите?

Кстати, о Наполеоне. Гробить пехоту десятками тысяч на штурме флешей при том, что правый флнг у русских голый - это признак великого полководческого мастерства? Против того сна разума каким была фридриховская линейная тактика французы рулили. А вот воевать с Веллингтоном и Кутузовым (без руководящей и направляющей роли Александра 1) както не очень выходило. Так что как и у Чингизхана - достойных противников не было.

Ну пару уроков он монголам преподаст когда те сунутся.

<{POST_SNAPBACK}>

И как у него в РИ вышло испанским и русским партизанам "пару уроков преподать"?

[префект]

У них уже пулеметы есть? А то из гладкоствола дальше 50 м по отдельной цели даже сейчас не стреляют.

<{POST_SNAPBACK}>

В принципе да. У французов есть много-много ружейных стволов и пушки. Повторю ещё раз, мне не жалко. Если монголы будут использовать тактику мелких групп, то французские мушкетёры будут иметь подавляющее преимущество в числе стволов. Стреляли тогда залпами, по шеренгам. Если монголы попытаются задействовать массы стрелков, то эти массы станут удобной удобной мишенью для артиллерии. Монгольская тактика работала против противника который не способен им отвечать адекватно, отсюда и маленькие потери монгол. Но использовать такую тактику против западной пехоты 19-го века? Оригинально, но глупо.

Опять? Может всетаки матчасть поучите?

Кстати, о Наполеоне. Гробить пехоту десятками тысяч на штурме флешей при том, что правый флнг у русских голый - это признак великого полководческого мастерства? Против того сна разума каким была фридриховская линейная тактика французы рулили. А вот воевать с Веллингтоном и Кутузовым (без руководящей и направляющей роли Александра 1) както не очень выходило. Так что как и у Чингизхана - достойных противников не было.

<{POST_SNAPBACK}>

- К сожалению я не знаком с матчастью мира существующего в вашем воображении, но моё знакомства с матчастью реальных французов и реальных монгол подсказывает мне те вы выводы которые я изложил.

- Российскую кампанию Наполеон конечно проиграл по дурости, но потом его завалили числом, причём сражения ему союзники как правило сливали, но союзников было очень много. Но уж думать что Бонапарт сольёт Бату при шестикратном превосходстве французов... Это слишком большая фантастика даже для персика. Впрочем я полагаю что и пруссаки или австрийцы также не имели бы проблем с армией Бату.

И как у него в РИ вышло испанским и русским партизанам "пару уроков преподать"?

<{POST_SNAPBACK}>

Если бы у него было время и возможности, то преподал бы. Кстати в нашем случае как раз монголы действуют на враждебной территории.