Наполеон vs. Чингисхан.

[SergeyM]

а дистанции в 200 метров трудно попасть в батальон.

<{POST_SNAPBACK}>

это вам кто нашептал? полвина пуль попадает на 200 шагах . на 300- одна пятая как я и сказал.

[Че Бурашка]

Суть пассажа в том, что османы раньше других оценили преимущества огнестрельного оружия, благодаря чему выносили всех подряд на всех фронтах. И ваших конных лучников рвали как детей.

<{POST_SNAPBACK}>

Еще раз. У турок вобщето кроме янычар еще и сипахи были. И воевали османы както больше с европейцами.

полвина пуль попадает на 200 шагах

<{POST_SNAPBACK}>

1)Кто вам такое сказал?

2)Вот только шаг=0,75м.

наши потери больше вражеских

<{POST_SNAPBACK}>

Источненг? Каким чудом потери атакующих укрепления в лоб французов были больше оборонявшихся русских? Впрочем у вас пехота должна уметь походя прорываясь из окружения пушки брать, совсем забыл.

[Змей]

это вам кто нашептал? полвина пуль попадает на 200 шагах . на 300- одна пятая как я и сказал.

Фридрих Энгельс. " История винтовки".

[Че Бурашка]

Фридрих Энгельс. " История винтовки".

<{POST_SNAPBACK}>

Хорошая книжка. Плюс еще в любом труде по истории стрелковки теже данные.

Свечин о Фридрихе 2

Прусский солдат давал до 4 залпов на стрельбище; боевая скорострельность достигала 2-3 залпов в минуту. Батальон был разделен на 8 плутонгов{172}, и огонь вели плутонги по очереди. В течение 20-ти секунд следовали один за другим залпы всех 8 плутонгов, начиная с правофлангового, и в момент залпа левофлангового плутонга правофланговый уже готов был к новому залпу. Такая организация огня являлась своего рода требованием идти в ногу при стрельбе, заставляла подравнивать огонь, напрягать внимание, дисциплинировала войска. Хотя в бою этот искусственный огонь редко удавалось сохранить, все же другие армии стремились подражать прусской в этом кунстштюке.

Так что 4 выстрела в минуту не получится.

[CheshireCat]

Еще раз. У турок вобщето кроме янычар еще и сипахи были. И воевали османы както больше с европейцами.

у нас Персия, Египет и пр. уже в Европу переехали?

Источненг? Каким чудом потери атакующих укрепления в лоб французов были больше оборонявшихся русских?

а вы книжки по наполеоновским войнам почитайте, причем разные... цифири расходятся, но французы во всех источниках при Бородино потеряли меньше...

и Бородино - это не только флеши, да будет вам известно...

хотя Ваши рассуждения о Наполеоне как о "лохе" отдают полным незнанием матчасти или травой... вы бы ознакомились немного, и не по детским книжкам...(о том какая была лоховая аврмия у австрияков к примеру рекомендую ознакомиться с Ваграмом)...

И еще - уж к чистл штыковому бою (именно как у суворова) Бони своих особо не учил - огневая мощь превыше всего...

Далее - Эффективная дальность стрельбы ядрами составляла до 1000 м, картечью до 600 м.

Наполеоновская армия практиковала стрельбу в две шеренги - что давало ей максимальную скорострельность.

[Че Бурашка]

у нас Персия, Египет и пр. уже в Европу переехали?

<{POST_SNAPBACK}>

А Персия и Египет уже главные противники Османов?

а вы книжки по наполеоновским войнам почитайте, причем разные... цифири расходятся, но французы во всех источниках при Бородино потеряли меньше...

<{POST_SNAPBACK}>

И где была анансированая "убийственная эффективность артогня"? При том что французы стреляли ядрами и гранатами по русским батареям с километра, а русские картечью в упор по толпам пехоты.

хотя Ваши рассуждения о Наполеоне как о "лохе" отдают полным незнанием матчасти или травой...

<{POST_SNAPBACK}>

В 1812 Наполеон победил? Имея многократно превосходящие силы и разделенную на две части русскую армию в итоге слил с жуткими потерями даже не столько боевыми, сколько от холода и голода. И кто он после этого?

И еще - уж к чистл штыковому бою (именно как у суворова)

<{POST_SNAPBACK}>

Матчасть. У Суворова штыковая атака после шокового залпа со 100 шагов.

огневая мощь превыше всего...

<{POST_SNAPBACK}>

И при этом атаковал колоннами, ага.

Далее - Эффективная дальность стрельбы ядрами составляла до 1000 м, картечью до 600 м.

<{POST_SNAPBACK}>

По толпам наступающей пехоты.

Наполеоновская армия практиковала стрельбу в две шеренги - что давало ей максимальную скорострельность.

<{POST_SNAPBACK}>

Это давало ей максимальную плотность огня. Для дульнозарядных ружей, конечно.

[CheshireCat]

В 1812 Наполеон победил? Имея многократно превосходящие силы и разделенную на две части русскую армию в итоге слил с жуткими потерями даже не столько боевыми, сколько от холода и голода. И кто он после этого?

скажем так до Бородина он побеждал... а вы случайно не в курсе что существуют фланги, гарнизоны и т.д. которые съедают резервы и состав действующей армии? кажется что нет...

И где была анансированая "убийственная эффективность артогня"? При том что французы стреляли ядрами и гранатами по русским батареям с километра, а русские картечью в упор по толпам пехоты.

Цитата(CheshireCat @ 19.1.2009, 7:53)

я ж рекомендовал вам ознакомиться с такой вещью как Ваграм - назову даже подсказку - Макдональд, Лористон...

Матчасть. У Суворова штыковая атака после шокового залпа со 100 шагов.

а Бони стремился вообще до штыковых не доводить - выкашивать огнем до штыкового боя...

Это давало ей максимальную плотность огня. Для дульнозарядных ружей, конечно.

навскидку - точно не помню данных батальон давал около 1200-1500 выстрелов в минуту...

По толпам наступающей пехоты.

что такое картечь и ее рассеяние рассказывать не надо надеюсь - сами догадаетесь?

И при этом атаковал колоннами, ага.

маневренность знаете-ли

И где была анансированая "убийственная эффективность артогня"? При том что французы стреляли ядрами и гранатами по русским батареям с километра, а русские картечью в упор по толпам пехоты.

а я вам рекомендую снова почитать умные книжки... Багратионовы флеши были взяты 8-й попыткой, именно после того как туда Наполеон перекинул окло 400 орудий.

багратион имел на флешах около 300 орудий, и не кажется ли Вам что именно благодаря этому русские сумели 7 раз отбиться от франков?

[Че Бурашка]

скажем так до Бородина он побеждал...

<{POST_SNAPBACK}>

При наличии огромного численного перевеса. И кого там он победил интересно? До Бородина ему генерального сражения организовать не удавалось.

а вы случайно не в курсе что существуют фланги, гарнизоны и т.д. которые съедают резервы и состав действующей армии?

<{POST_SNAPBACK}>

Я-то в курсе, а вот Наполеон похоже в курсе не был. За что и поплатился.

а Бони стремился вообще до штыковых не доводить - выкашивать огнем до штыкового боя...

<{POST_SNAPBACK}>

Читаем Свечина

Значение численного превосходства было вполне осознано Наполеоном, и его тактика открыла путь приложения сил этого численного превосходства. Свой перевес в числе Наполеон использовал не для того, чтобы занимать более широкий фронт и обволакивать. окружать неприятеля, а чтобы сконцентрировать силы на узком участке и здесь обрушиться на неприятеля подавлявшим превосходством. То различие, которое в стратегии Наполеон делает между главным и второстепенным театрами, проводится и на поле сражения между участками главной и второстепенные атак. Минимум расхода сил на второстепенные участки и максимум сосредоточения на главный участок. Это сосредоточение сил реализуется в виде подавляющего артиллерийского огня (стопушечная батарея под Ваграмом) и в виде атаки крупных, массивных колонн; 8 — 10 батальонов назначенной для атаки дивизии ставились развернутым фронтом, каждый батальон в 3 шеренги, один за другим, и после хорошей артиллерийской и стрелковой подготовки эта масса в 25 — 30 шеренг бросалась вперед. Под Ваграмом увлечение Наполеона массированием пехоты дошло до построения знаменитой колонны Макдональда: 5 дивизий, всего 56 батальонов (30 тыс. штыков), были расположены, [340] имея в голове 2 развернутых батальона и образуя три массы, почти вплотную примыкавших одна в затылок другой; эти 80-100 шеренг — построение, равного по массивности коему военная история не знает примеров — при движении в атаку понесли, конечно, много лишних потерь. Массовые удары Наполеона производили огромное моральное впечатление на противника, атака шла с большим подъемом, но сами колонны, в случае энергичного огня неприятеля, попадали в беспомощное положение: солдаты не имели возможности использовать своих ружей. В сражении при Ватерлоо корпус Эрлона наступал на англичан в 4 таких колоннах и растаял под огнем. Даже Жомини видел в огромных дивизионных колоннах Наполеона увлечение, погоню за эффектом и рекомендовал более практическую линию батальонных колонн. Однако, Наполеоновское построение колонн дивизий представляло логическое развитие стремления использовать на главном участке возможно больший численный перевес.

И видим что выкашивать он пытался огнем артиллерийским, а не пехотным. А также что умные книжки и правда читать надо :P

[CheshireCat]

При наличии огромного численного перевеса. И кого там он победил интересно? До Бородина ему генерального сражения организовать не удавалось.

ессно - нашщи же не идиоты... хотя Смоленск можно с натяжкой назвать если не генеральным, то неплохой репетицией

И видим что выкашивать он пытался огнем артиллерийским, а не пехотным. А также что умные книжки и правда читать надо

вот сами же и влипли - массированое применение артиллерии - это по вашему не огневой бой? я где-то писал что он чисто из ружей огневой бой планировал..

Бони любил артиллерию с самого Тулона

А колонны - это наступление, атака - чем и занимался Бони как правило в сражениях...

Я-то в курсе, а вот Наполеон похоже в курсе не был. За что и поплатился.

В курсе он был... просто не думал что наши окажутся упертые. И проигрыш Бони в России - это больше из стратегии а не тактики... вообще-то он выиграл все более менее крупные сражения до взятия Москвы (единственно что русские оказали не идиоты и не навязали ему генералку раньше Бородина, хотя и там не стоило)... потом его просто били измором...

[Че Бурашка]

Смоленск можно с натяжкой назвать если не генеральным, то неплохой репетицией

<{POST_SNAPBACK}>

Еще один анегдот...

нашщи же не идиоты...

<{POST_SNAPBACK}>

А Наполеон кто? Не знать что плотность населения в России меньше и его 600тыс мегаармии (Свечин) передвигатся будет несколько трудно - это пять.

я где-то писал что он чисто из ружей огневой бой планировал

<{POST_SNAPBACK}>

а Бони стремился вообще до штыковых не доводить - выкашивать огнем до штыкового боя...

<{POST_SNAPBACK}>

И еще - уж к чистл штыковому бою (именно как у суворова) Бони своих особо не учил - огневая мощь превыше всего...

Ну и кто из нас влип? А выкосить противника тогдашней артиллерией - утопие. По флешам пол дня стреляли чуть не из всех наличных стволов. И чему, он кстати вообще тогда свою пехоту учил, если огневой бой ведет артиллерия, а пехота атакует мегаколонной?

В курсе он был... просто не думал что наши окажутся упертые.

<{POST_SNAPBACK}>

Просто матчасть не учил он Про поляков там, шведов под Полтавой :P

Бони любил артиллерию с самого Тулона

А колонны - это наступление, атака - чем и занимался Бони как правило в сражениях...

<{POST_SNAPBACK}>

Эта артиллерия была более-менее эффективна по неподвижным целям после длительной пристрелки. Бони может быть сколь угодно крутым артиллеристом - ТТХ тогдашней артиллерии это не изменит. А тут сверхманевренный противник, который в генералку лезть не стремится, а перехватывает обозы. Итого РИ - сольет Бони.

[CheshireCat]

Еще один анегдот...

ну да - всего-то два дня Смоленск брали (Бони vs Барклай)... а потом еще и Валутина гора ... вполне себе репетиции

А Наполеон кто? Не знать что плотность населения в России меньше и его 600тыс мегаармии (Свечин) передвигатся будет несколько трудно - это пять.

вообще-то 600 тыс. это общая численность ВА. В Россию вошло 450 тыс.

И потом в течении года еще 140. Далее конечно про корпуса Макдональда, Удино, Ренье вы наверно не знаете (а они не имели отношения к Московскому направлению отношения). Шварценберг тож в боях не участвоал.

И то что ВА перемещалась как бы не вся скопом думаю тоже догадаетесь. Навскидку - три основные части - Наполеон, Богарнэ и Жером и перемещались достаточно быстро. А основную статегию Бони делал на генеральное сражение - как и было раньше а не "догонялки"

А выкосить противника тогдашней артиллерией - утопие. По флешам пол дня стреляли чуть не из всех наличных стволов.

вы внимательно прочитали про штурмы Багратионовских флешей - их взяли 8-м штурмом, ПОСЛЕ того как Наполеон перебросил туда кучу орудий (до 400)

а в течении атак было до 200 ор. И всех наличных орудий у Бони было около 600. А насчет флешей - там как бы еще и контратаки были - или вы считаете что когда франуи подошли вплотную к флешам артиллерия продолжает молотить по флешам?

странно а Наполоен-то и не знал что артиллерия это утопие.

И чему, он кстати вообще тогда свою пехоту учил, если огневой бой ведет артиллерия, а пехота атакует мегаколонной?

вы хоть поинтересуйтесь как он мегаколонны пользовал... вообще-то потом они разворачивались в боевой порядок...

Эта артиллерия была более-менее эффективна по неподвижным целям после длительной пристрелки.

упалпадцтол... а Наполеон-то и не знал...

[Че Бурашка]

А основную статегию Бони делал на генеральное сражение - как и было раньше а не "догонялки"

<{POST_SNAPBACK}>

Тоесть про план Пфуля он знать не знал? :(

[Че Бурашка]

упалпадцтол... а Наполеон-то и не знал...

<{POST_SNAPBACK}>

Судя по тому что под флеши пришлось дополнительно 400 орудий перебрасывать и правда не знал :(

[CheshireCat]

Судя по тому что под флеши пришлось дополнительно 400 орудий перебрасывать и правда не знал

сначала было около сотни, потом около 200. а уже к последнему штурму довели до 400... т.е. по началу не шибко-то арт.огнем флеши косили

а вообще у Бони было около 600 орудий и вполне логично они были по всему фронту размазаны, о когда понял что иначе не взять флеши - перекинул

Тоесть про план Пфуля он знать не знал?

знал - посему и планировал поодиночке дать каждой армии или хотя одной ген. сражение... после чего кампанию можно было считать выигранной

[Че Бурашка]

т.е. по началу не шибко-то арт.огнем флеши косили

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот, сами же себя опровергли Пытался он флеши на штыки взять, а не "выкосить огнем".

знал - посему и планировал поодиночке дать каждой армии или хотя одной ген. сражение...

<{POST_SNAPBACK}>

А то, что 50тысячная армия Багратиона такого сражения будет избегать всеми средствами он видимо не понимал?

[Ostgott]

Не факт совсем. На японских гравюрах самураи вполне себе мускулистые, хотя питались по нашим меркам не шибко хорошо.

<{POST_SNAPBACK}>

При чем здесь японцы и вообще откуда пропорции? Вы их полагаете шестифутовыми?

Монголы могут создавать туже плотность огня, что и французы, но в рассыпном строю, делающим ружейный огонь практически бесполезным. "линии растаяли под огнем французких цепей"©Энгельс

<{POST_SNAPBACK}>

А Вы посчитайте плотность и время огня монгольской карусели для тумена и французской дивизии.

А также интересно узнать из чего этот град будет организован. Картечью вобщето стреляли залпом.

<{POST_SNAPBACK}>

Из картечи, что характерно.

А Вы думаете, калмыки, башкиры и туркмены XIX века в каких-то принципиально более мягких условиях жили? Климат в степи какой был, такой и остался, в общем-то. В степи гибель армии от голода и холода - не что-то из ряда вон выходящее.

<{POST_SNAPBACK}>

Климат несколько мягче, охоты и разборок меньше.

[CheshireCat]

Ну вот, сами же себя опровергли

это я об эффективности артиллерии...

[Че Бурашка]

А Вы посчитайте плотность и время огня монгольской карусели для тумена и французской дивизии.

<{POST_SNAPBACK}>

Уже считал. При равной плотности огня монголы имеют гораздо меньшую плотность построения=>потери у монгол намного меньше.

это я об эффективности артиллерии...

<{POST_SNAPBACK}>

Тоесть 100(сто) пушек для подавления неподвижной цели мало, при том что их при Бородино всего 600. Так и запишем.

[SergeyM]

Тоесть 100(сто) пушек для подавления неподвижной цели мало

<{POST_SNAPBACK}>

эта цель немаленькая по площади, вполне себе отсреливается и как раз предназанчена доя обороны от арт. огня. у вас каждый монгло по дестяку туров на себе таксает дабы от пушек защититься7

[Ostgott]

Уже считал. При равной плотности огня монголы имеют гораздо меньшую плотность построения=>потери у монгол намного меньше.

<{POST_SNAPBACK}>

А цифры где?

Тоесть 100(сто) пушек для подавления неподвижной цели мало, при том что их при Бородино всего 600. Так и запишем.

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас монголы будут в ДЗ укреплениях из пушек отстреливаться?

[CheshireCat]

Тоесть 100(сто) пушек для подавления неподвижной цели мало, при том что их при Бородино всего 600. Так и запишем.

для особо "грамотных"

Флеши — полевые (иногда долговременные) укрепления. Состоят из двух фасов длиной 20—30 метров каждый под тупым углом. Угол вершиной обращен в сторону противника. Флеши использовались до начала ХХ века. Устраивались для прикрытия важных направлений и пунктов.

т.е. вполне себе неплохое укрытие...

добавим туда Багратиона с 30 тыс. бойцов и 150 орудиями...

так что как всегда идите читайте умные книжки...

[Че Бурашка]

эта цель немаленькая по площади

<{POST_SNAPBACK}>

На ну? А по карте там и километра по фронту не будет

у вас каждый монгло по дестяку туров на себе таксает дабы от пушек защититься7

<{POST_SNAPBACK}>

Он просто не стоит на месте.

А цифры где?

<{POST_SNAPBACK}>

Скорострельность француза=3 выстрела в минуту. Скорострельность монгола>=12 выстрелов в минуту. В четыре раза больше, при примерно одинаковой эффективной дальнобойности. Не считая того что лук точнее будет. А на счет "рука у лучника отвалится" - отдача у тогдашнего ружья была большая. Солдаты изза нее порох просыпать старались при заряжении.

т.е. вполне себе неплохое укрытие...

<{POST_SNAPBACK}>

Орудия тоже за этим укрытием? или всетаки на гребне находятся?

У Вас монголы будут в ДЗ укреплениях из пушек отстреливаться?

<{POST_SNAPBACK}>

"Для особо умных"© монголы превосходят французов по мобильности в четверо. А потому под артогонь просто не подставляются. Если французы будут стоять на месте - перехватят обозы, если попробуют гонятся - поймают на марше.

[SergeyM]

На ну? А по карте там и километра по фронту не буде

<{POST_SNAPBACK}>

вам мало? это корпус в батальонных колоннах.

Он просто не стоит на месте.

<{POST_SNAPBACK}>

а тут равномерно по фронту идет огонь он прям от пуль уворачивается . т ак что спасет его только ретирада метров на 400 от стрелков.

Скорострельность монгола>=12 выстрелов в минуту.

<{POST_SNAPBACK}>

уже доказали что вдвое меньше.

отдача у тогдашнего ружья была большая. Солдаты изза нее порох просыпать старались при заряжении.

<{POST_SNAPBACK}>

а могли сразу в ножки чингизхану великому пасть, да. такой феерической чуши я давно не видел...

Для особо умных"© монголы превосходят французов по мобильности в четверо

<{POST_SNAPBACK}>

а доказать?

если попробуют гонятся - поймают на марше.

<{POST_SNAPBACK}>

и что?

[Змей]

уже доказали что вдвое меньше.

Не доказали, а продекларировали.

[SergeyM]

Не доказали, а продекларировали.

<{POST_SNAPBACK}>

это вам так кажется.