Наполеон vs. Чингисхан.

[Че Бурашка]

в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

<{POST_SNAPBACK}>

Для тех ко в танке© в средние века пехота таскала щиты и доспехи, а потому лучнику надо было попасть в торчащую над щитом голову.

рысью атаковала конница Келлермана, а она если доберется до монголов из них фарш нашинкует - по двум причинам - лучшее оружие и выучка...

<{POST_SNAPBACK}>

1) Вот именно что если доберется

2) А это ничего что богатуры сабельками тоже вполне профессионально машут?

а их кирасу лук может и не взять...

<{POST_SNAPBACK}>

И как интересно кирасса спасет от стрелы в лицо метров так с 30-50?

свечин как бы в ту эпоху не жил...

<{POST_SNAPBACK}>

А если я буду ссылатся на Энгельса, который как раз примерно в то время и жил, французам совсем плохо станет

а вот современники Фридриха (Архенгольц) про это пишет - тоже наверно агитка?

<{POST_SNAPBACK}>

Архенгольц с секундомером скорострельность замерял? Причем прам во время боя?

Про книги про Бони - туева хуча... и все говрят примерно одно и то же...

<{POST_SNAPBACK}>

Это не Бони случайно писал что под Бородино с 90 тысячами 250 тыс русских разгромил?

а Бони - тупой

<{POST_SNAPBACK}>

Так это РИ :o Для полководца стыдно не знать что война - прежде всего снабжение.

артиллерия у него (выигравшая чуть ли не все его сражения) - отстой

<{POST_SNAPBACK}>

А если не отстой, то как наличие на поле боя гуртов пехоты в ярких мундирах объяснить? Силовым полем прикрывались? Тогда вся артиллерия была отстоем - ее даже чуть ракеты не вытеснили чуть позже, но Крупп вовремя подоспел с нарезной казнозарядной.

там Бони как бы мобильности не уступал русским...

<{POST_SNAPBACK}>

Да ну? А шож он их не догнал тогда? Потом каждый русский солдат разве имел 4 сменных коней?

Ваши любимые монголы должны будут преодолеть минимум 400 шагов под картечным огнем и потом еще 200 под ружейным...

при это еще умудряться стрелять из луков и поражать противника - терминаторы однако

<{POST_SNAPBACK}>

Так ведь тогдашняя пехота одолевала :o И ничего, кстати, что кавалерию от чегото залпом с 75 метров тормозить полагалось? Европейскую. Ударную. Да и не пойдут монголы редуты атаковать - для начала тылы Боне раскатают.

Ему придется приблизиться к пехотному строю ближе, чем на 100 метров, если он хочет добиться какого-то более-менее реального эффекта.

<{POST_SNAPBACK}>

И много у французов павезьеров? И ближе, чем на сто метров надо подбиратся для толкиенисткого лука из лыжи.

Ну, Вы знаете, про ТТХ лука из советской лыжи я Вам ничего внятного сказать не могу – лыжами как-то никогда не увлекался. Знаю, что знаю. На сто метров и даже больше, наверное, выстрелить можно. Вот только на этих 100 метрах стрела в деревянную доску, например, в большинстве случаев уже не втыкается, а отскакивает. Или втыкается совсем неглубоко.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот только у англичан дубовую доску на 200 м пробивало. Скорее всего у вас слишком легкие стреля.

Существование сколько-нибудь значительной по численности тяжелой конницы у монголов в эпоху великих завоеваний – при Чингисхане и его сыновьях – многими весьма серьезными исследователями подвергается сомнению.

<{POST_SNAPBACK}>

А на калке Мстислав Удатный чего спужался тогда? Монгольские шаманы Тенгрия призвали чтоль?

Английские уланы стабильно и с весьма скромными потерями били иррегулярных сикхских тяжелых всадников

<{POST_SNAPBACK}>

Ключевое слово я выделил. И кстати, при чем тут англы? Хотя англы конечно будут причем, но уже после разгрома Наполеона.

[CheshireCat]

1) Вот именно что если доберется

2) А это ничего что богатуры сабельками тоже вполне профессионально машут?

все багатуры?

Кстати а насчет кавалерии двигающейся рысью - Вы слукавили... Я ведь не поленился открыть Тараторина, откуда вы вырвали кусок:

Да действительно кирасиры двигались рысью - НО, только года их Бони сбивал в очень плотный порядок - 10-15 полков.

А такое было при Экмюле и потом Лейпциге.

Причем при Лейпциге положение спас Сухозанет с артиллерией. Т.е. вполне успешно артиллерия работала по движущимся целям.

И как интересно кирасса спасет от стрелы в лицо метров так с 30-50?

дык вы на полнойм скаку планируете загнать стрелу в лицо? у монгол что целеуказатели есть... всем любителям стрельбы из лука рекомендую попробовать тоже самое на лошади идущей аллюром или галопом...

Это не Бони случайно писал что под Бородино с 90 тысячами 250 тыс русских разгромил?

пиши больше - чего их супостатов жалеть (с) Вы это щас наверно так изящно пытались приколоться...

Архенгольц с секундомером скорострельность замерял? Причем прам во время боя?

таак...понятно, пробел огромный... да буде вам известно шо сей товарищ прошел всю семилетнюю войну в полке Форкада (ЕМНИП)...так что писал наверно знаючи

Для полководца стыдно не знать что война - прежде всего снабжение.

о как... а вы в курсе что Бони разработал самую прогрессивную систему снабжения в Европе... а то что она не сработала в России - не его вина... а целая куча факторов которые просто предусмотреть нельзя...

Так ведь тогдашняя пехота одолевала

ага...неся потери... плюс ко всему еще и своя артиллерия работала...

И ничего, кстати, что кавалерию от чегото залпом с 75 метров тормозить полагалось?

как интересно - откуда такая информация, может из Наставлений? так там про кирасир говорится, а кирасу так просто пулькой не пробьешь...

Тогда вся артиллерия была отстоем - ее даже чуть ракеты не вытеснили чуть позже, но Крупп вовремя подоспел с нарезной казнозарядной.

все... это уже не сон разума а поток сознания...

[CheshireCat]

И еще - про багатуров

Че - я так понимаю что монгольская сабля по качеству стали наверно по Вашему не уступала кирасирскому палашу?

они после первой же стычки ножики доставать начнут, ибо одними эфесами драться сложновато

[Змей]

но в истории не сохранилось сведений о массированном обстреле на дистанции свыше 150 метров.

На большей дистанции лёгкая стрела не пробивает кольчугу.

[Green]

На большей дистанции лёгкая стрела не пробивает кольчугу.

Не придётся, эффективная стрельба по строю бездоспешной пехоты - с 250 метров.

Источник, пожалуйста.

Вот только у англичан дубовую доску на 200 м пробивало.

Источник, пожалуйста.

Для тех ко в танке©

и т.д.

Предупреждаю, продолжите в таком тоне, получите замечание.

[Змей]

Источник, пожалуйста.

Приводился.

[Green]

Приводился.

Приведите еще раз, будьте так добры. За всю тему вы упоминаете только один источник - "Историю винтовки", в которой, естественно, ничего подобного нет.

[Змей]

Приведите еще раз, будьте так добры.

Привожу.

http://engineerd.narod.ru/

[Граф Цеппелин]

Итак, из приведенного источника:

Этим коротким лукам была свойственна увеличенная длина натяжения тетивы и огромная мощь. Сила натяжения составляла от 36 до более 45 кг, что эквивалентно силе натяжения вдвое больших по размерам английских длинных луков. Вооруженная турецкими луками османская конница была грозной силой и в средние века покорила Восточную Европу. Но с изобретением пороха и мушкетов турецкий лук постепенно вышел из употребления как боевое оружие и нашел применение в спорте – особенно в соревнованиях на дальность полета стрелы.

Широкое распространение превосходных турецких луков сдерживало только то, что они были сложны в изготовление, а подготовка действительно хорошего лучника занимала очень много времени. Зато результаты такой подготовки впечатляли даже тогда, когда реальное применение луков в военном деле было весьма ограничено. В Турции стрельба из лука была одним из национальных видов спорта, много внимания которому по традиции уделяли султаны.

Что же мы видим? Великолепный турецкий лук с появлением мушкета исчез! Потому, что делать его дольше, чем мушкет, и учить - тоже!

Неверно, часто встречающееся в российских источниках утверждение, о якобы великолепных качествах монгольских луков и лучников времён завоеваний Чингисхана. В то же самое время, как и позднее существовали народы не только успешно соревновавшиеся с монголо-татарами, но и побеждавшие их тем – же оружием.

Еще лучше. Все, заметьте, из источника!

[Green]

Привожу.

Коллега, это не источник, это пустышка. Статья, скопипастенная неизвестно кем, на основе найденного яндексом, половина "источников" - форумы и самодельные сайты, вроде почившего в бозе http://arbalet.h1.ru

Я уж не говорю, что там одна часть противоречит другой.

И на это вы опираетесь? Почитайте что-нибудь поприличнее. Например, Пейн-Геллуэя http://fai.org.ru/index.php?showtopic=3962

[Змей]

Коллега, это не источник, это пустышка. Я уж не говорю, что там одна часть противоречит другой.

Не буду спорить. :o

И на это вы опираетесь?

Нет, на это опираются некоторые мои оппоненты. Всегда проще использовать источник оппонента. Ибо не будет заявлений типа:

Коллега, это не источник, это пустышка.

[Green]

Нет, на это опираются некоторые мои оппоненты.

У меня такое ощущение, что вы путаете форумы.

[Змей]

У меня такое ощущение, что вы путаете форумы.

Нет, первоначально эту ссылку привёл Граф Цеппелин.

Приводите свою ( на русском), поговорим.

[Green]

Нет, первоначально эту ссылку привёл Граф Цеппелин.

Это для вас повод ей пользоваться? А если в следующий раз, указывая ТТХ какой-нибудь гаубицы, он сошлется на журнал "Мурзилка"?

Кстати, что-то поиск такой ссылки на форуме не видит.

Приводите свою ( на русском), поговорим.

О чем? О вооружении армии Наполеона и монгольском вооружении? Об уязвимости конницы Наполеона к стрелам? О количестве AN-XIII в перенесенных войсках, штуцеров и мушкетонов у кавалерии? Или о том, как будет сближаться на расстояние выстрела монгольская кавалерия, находясь под артиллерийским огнем, существование которого чебурашка отрицает?

О чем можно говорить основываясь на одной "моей ссылке"? :o

И с таким подходом вы еще пишите что-то о матчасти...

[чукча]

Классная тема!

И когда? Если в 16 веке то с европейцами им воевать было малость затруднительно. В случае с битвой при Нагасино у Токугавы с Нобунагой более чем двухкратное превосходство, хорошо укрепленная позиция которую Такэда за какимто ешим атаковать полез конницей... Тут безо всяких ружей исход предопределен. При этом асигару-лучников и спешеных самураев у Токугавы какбы не больше, чем аркебузиров. Плюс самураи тогда на ближний бой переходить начинали - в Имоджинской они корейцев уже в ближнем бою рубали как правило. В революцию Мэйдзи уже есть как минимум дульнозарядные штуцеры а самураи несколько расслаблены периодом Эдо.

1) Нагасино единственная битва имевшая место в обсуждаемый период?

2) А зачем тогда Токугава вообще перевооружил своих солдат на аркебузы? Аркебузами старались вооружать ведь всех, включая самураев, которые были прекрасно подготовленными лучниками с десятками лет тренировок за плечами. Он был идиотом и не знал, что лучник метко выпустит 12 стрел пробивающих войлочных доспех на 200 метров а аркебузир стрельнет одной пулей на 100 метров и промахнется, что вбухал кучу денег в дорогие аркебузы взамен имеющихся луков?

Вообще, в Евразии предлагаемая ситуация в 18-19 веках встречалась сотни раз, от Казахстана до Марокко, от Индии до Египта и Крыма: кочевники, сидящие в седле и учащиеся стрелять из лука с младенчества, вооруженные прекрасными композитными луками(совершенствующимися в течении столетий), в доспехах, вступают в бой с европейскими отрядами по предложенной схеме (стандартной тактике кочевников, существовашей задолго до Чингиса) - обстреливают плотный пехотный не защищенный доспехами строй из луков на максимальной дистанции, быстро проносятся мимо выпуская стрелы, а пехота им отвечает. 5000 мамлюков/крымчаков/индусов должны выпустить за минуту 60,000 стрел по плотному строю, они прекрасные лучники, тоесть даже при 10% попаданий их должно быть 6,000 а коллеги заявляли про 50%, тоесть 30,000 попаданий, пробивающих мундиры и кожу (раз, как утверждалось пробивают легкий доспех). 2000 регулярных войск (допустим полк) выстрелит 8,000, а согласно чебурашке 4,000, попадет 20%*4,000=1,600/ 800. Согласно данным, приведенным Змеем, у него даже и это не получиться, так как кочевники из-за большей дальности луков выстрелят первыми и 30,000/12=2,500 попаданий не дадут пехотинцам нанести заметный ущерб. Однако почему-то в такого рода перестрелках кочевники теряли 10%-20% своих (500-1000 в моем примере) и отходили, а бездоспешные европейцы под градом из заявленных десятков тысяч стрел теряли 20-30 убитыми и сотню ранеными. Монголы Чингис-хана в такой перестрелке от крымцев 18 века отличались бы только большей стойкостью - отошли бы после 50% потерь, а не 10%, а также худшими лошадьми-отошли бы медленней

Кстати, с теми же крымцами, пока им противостояли дворяне в доспехах, считающие что "лук против кочевников лучше", крымцы доходили до Москвы в набегах. Когда же вместо дворян появились солдатики без доспехов и с фузеями, то вместо "Девлет-Гирей под Москвой" получилось "Ласси в Крыму". При том что у Ласси с Минихом было меньше воинов, чем в Крымских походах. Интересно почему так вышло, если лук так крут?

Монголы проигрывали сражения аланам и булгарам, далеко не легко им давалась победа над другими кочевниками, а в 18 веке таких товарищей били на раз.

А вообще монголы заруливают хотябы благодаря мобильности, особенно в России. Обозы артиллерия сопровождать не может, стрелков в охрану тоже много не выделить ибо съедят больше, чем довезут. Будут перехватывать обозы и громить базы.

Эту методу за всю историю пробовали многие, идея очевидная. Получалось редко, только при специфических условиях и ошибках противника. В фэнтэзи это обычно безотказный прием, в реале помогало время от времени, обычно было лишь подспорьем. В обсуждаемом периоде Миних шастал по Крыму, французы по северной Африке и.т.д. хотя именно такие меры против них пытались использовать.

А французская кавалерия догнать кочевников не может, да и стрелковый бой вести ее както не учили - будут огребать от лучников.

Опять же, европейская кавалерия заруливала всех, включая латников - хорошие лошади (у монголов вообще почти пони были) - догонят, атакуют плотным строем (ноу-хау, его нельзя использовать без долгой муштры солдат в составе эскадрона)залп из пистолетов в упор, сшибка, враг опрокинут ("кавалерия действует больше хлыстом, чем саблей" - Зейдлиц) за счет более плотного строя, далее сабельками рубим опрокинутого врага безо всякого фехтования. Работало со всеми, включая казаков с пиками и кшатриев в броне, непонятно, что монголы могут этому противопоставить. Стрелы в лицо не предлагать, это пробовали много и часто. Кочевников догоняли.

Ну а если Бату договорится с Александром... У кого тут сомнения в том что Кутузов и Субудай Наполеона разгромят не особо напрягаясь?

Пользы от монголов в таком количестве мало, хватит и башкир с казаками для таких задач, страну грабят, жрать и добычу просят. Придется Кутузову отряжать часть армии чтобы монголов выкинуть.

[CheshireCat]

Монголы Чингис-хана в такой перестрелке от крымцев 18 века отличались бы только большей стойкостью - отошли бы после 50% потерь, а не 10%, а также худшими лошадьми-отошли бы медленней

скорее всего сумеют подобраться к французам...а там получают все прелести

1. Каре - а это против кавалерии юберваффель

2. Удары по флангам кирасир Келлермана

3. Сафари гусар Мюрата на разбегающихся монгол

[sanitareugen]

Вообще "тяжёлая монгольская конница" мне чем-то напомнила "неустрашимую хоббитанскую понницу"

Хотя, конечно, монгольская лошадка и не пони, но супротив кирасирского коня...

[CheshireCat]

Итак... за изчезновением под спудом матчасти товарищей типа Че предлагаю тему закрыть....

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Стало быть Великая армия должна была потерпеть сокрушительное поражение от русских калмыков в 1812, не так ли?

Калмыки 19-го века - это совсем не монголы Чингиз-хана. Сам Чингиз+тогдашние монголы+Субудай=французы мастдай... Причём, учитывая сборную солянку из разных народов в Великой армии и абсолютную неготовность к антипартизанским действиям, любовь Бонапарта к генеральным сражениям и прочие закидоны... Не завидую...

[ушёл с форума из-за наличия укронацистов]

Вообще "тяжёлая монгольская конница" мне чем-то напомнила "неустрашимую хоббитанскую понницу"

Хотя, конечно, монгольская лошадка и не пони, но супротив кирасирского коня...

Полагаю, что кирасирские кони ничем не лучше рыцарских. С коими монголы прекрасно справлялись. Кроме того они НИКОГДА не использовали свои тяжёлые тысячи против кавалерии. "Танки с танками не воюют".

[CheshireCat]

Неужели по-новой?

Полагаю, что кирасирские кони ничем не лучше рыцарских.

Догадываетесь что вес кирасира Келлермана и вес рыцаря несколько разный... причем очень несколько... И кони там не брабанты, а просто крупные

Причём, учитывая сборную солянку из разных народов в Великой армии и абсолютную неготовность к антипартизанским действиям, любовь Бонапарта к генеральным сражениям и прочие закидоны

перед лицом монголя вся солянка тут же станет единым супом. А про партизанские действия попопдробнее... у монгол что имеется ресурс пополнения людьми?

Дык и мунгалы тож любили генеральные сражения...

роме того они НИКОГДА не использовали свои тяжёлые тысячи против кавалерии.

а про тяжелые тысячи подробнее - а то ведь историки до сих пор не пришли к единому мнению...

Сам Чингиз+тогдашние монголы+Субудай=французы мастдай...

это как в компьютерной игре - типа супер крутые юниты которые прикроют на 600 шагов всю армию от картечи, гранат и потом пуль...

а также добавят супер прочности монгольским доспехам и саблям, запутают ноги лошадям Мюрата, Латур-Мобура и Келлермана и вызовут "гнутие ствола" у всей Великой армии. А еще французы перестанут верить в своего Императора, а саксонцы, поляки и пр. с радостью кинутся обнимать ноги "спасителей"-монгол

[Paltus]

"Где форум, там и цирк" /археологи о раскопках древнеримских городов/

[Han Solo]

Хотя, конечно, монгольская лошадка и не пони, но супротив кирасирского коня...

Справедливости ради - вы не правы, у монгольской знати были большие боевые кони (по типу аргамаков), с таранным ударом они были прекрасно знакомы. Но против кирасир все равно не покатят, это верно (ламеллярный доспех против кирасы не тянет)

[Змей]

(ламеллярный доспех против кирасы не тянет)

Вы проверяли?

[VIR]

ВСЕГО.

<{POST_SNAPBACK}>

Но, наверное, уже не только монголов, но и всех, кого они включали в войско