Призраки советского танкостроения

[Мухомор]

Да, вы правы, все время забываю, что тогда уровень танковой промышленности не шел в сравнение с послевоенным. Но как собирались реализовывать всякие КВ-4 с 180 мм броней? Или не собирались?

То же самое - гужоны (винты) с обваркой. А к ним еще шпонки. Геморрой тот еще!

Но КВ-4 строить таки не собирались. Собирались строить КВ-5.

[Мухомор]

А рассматриваемые машины как альтернатива линейке Астрова подходят? Проводились ли какие либо оценки их технологичности? Или они по-умолчанию будучи сложней Т-26 сразу оказываются менее выгодными чем тот же Т-70?

Смотря для какой альтернативы. Если НЕТ потерь территорий, НЕТ потерь всех танков, НЕТ потерь рудных баз и кадров, то астровская линейка и нафиг не нужна. Если есть, то она лучше всех, ибо иное реализовать не где, не кому и не на чем ...

[Vova7]

А оставаясь в рамках реальных ограничений можно было бы допустим раньше заимев в серии автомобильные дизели оснащать ими машины Астрова ну и выйти несколько раньше на аналог Т-80 с 2-х местной башней? Да и для легких САУ эта база мне кажется лучше подходит

[boroda]

Коллега Мухомор есть вопрос. А существует ли возможность с позиций сегодняшнего дня создать полностью АИ танк, но с учётом тех технологий. Который бы полностью отличался и от РИ машин и от не реализованных проектов. Если да то попробуйте описать его внешность, на что он мог бы быть похож. Я имею ввиду исключительно ваш взгляд на этот вопрос.

[Мухомор]

А вот, кстати, машина, которая могла вполне реально строиться в царской России. Генерал-майор Филатов стоял именно за такие бронеходы с начала 1915 г. У них имееется только один минус - отсутствие нужного количества шасси. Но думаю, что для альтернативщика это не может служить серьезным препятствием.

Это СУ-2.

[Мухомор]

А оставаясь в рамках реальных ограничений можно было бы допустим раньше заимев в серии автомобильные дизели оснащать ими машины Астрова ну и выйти несколько раньше на аналог Т-80 с 2-х местной башней? Да и для легких САУ эта база мне кажется лучше подходит

Я не вполне понимаю, что значит оставаясь в рамках реальных ограничений и при этом раньше заимев в серии автомобильные дизели Тут ведь Т-80 будет просто не нужен. Ведь сердце Т-80 не двухместная башня, а двухдвигательный агрегат Если будет нормальный двигатель сил в 120-150 (как на Т-80), то никто не мешает пустить на поля сражений сразу те же 126-1, или их разновидность на торсинной подвеске. Плюсов выше крыши. Есть оборудование, раскрои, шаблоны и т.д. Ставим движок в МО и погнали! И Т-50 тогда имеет шанс не появиться вообще и Т-80 тоже.

Ведь Т-80 - это именно длинный путь от Т-40 к Т-60 (так как нормальную пушечную башню поставить не удалось), потом к Т-70, потом к Т-70 с двухместкой и только потом Т-80! Долго, длинно и некрасиво. Да и Т-80 в данной цепи далеко не красавец! Если же сразу есть движок сил на 120-150, то строим машину, которая будет лучше, чем Т-70 по всем показателям. И для переплевывания Т-80 надо только дуло задрать повыше.

Коллега Мухомор есть вопрос. А существует ли возможность с позиций сегодняшнего дня создать полностью АИ танк, но с учётом тех технологий. Который бы полностью отличался и от РИ машин и от не реализованных проектов.

Выдвигайте ТТТ и дайте их на проработку студенту старших курсов МВТУ специальности "гусеничные движители". Думаю, что он удовлетворит вас полностью

Если да то попробуйте описать его внешность, на что он мог бы быть похож. Я имею ввиду исключительно ваш взгляд на этот вопрос.

Так все от ТТТ зависит. Какие ТТТ выдвинете, такой облик и будет :P Давайте конкретно, а не водя пальцами по небу :P Думаю, что мы с Николаем что-то родить на пару сумеем B)

[boroda]

Думаю, что мы с Николаем что-то родить на пару сумеем

<{POST_SNAPBACK}>

Это обнадёживает.

Выдвигайте ТТТ и дайте их на проработку студенту старших курсов МВТУ специальности "гусеничные движители". Думаю, что он удовлетворит вас полностью

<{POST_SNAPBACK}>

Это проблематично сделать в Днепропетровске, да и живи я в Москве, думаю у студентов должны быть более насущные проблемы чем мне танки просчитывать.

[Staryi_prapor]

Уважаемые коллеги, не помню сейчас где, но попадалось - якобы классическая компоновка танка нравилась Ворошилову ну и ессно имела преференции. А как вам такая альтернатива - Т-34 с трансмиссией спереди. Всё остальное как есть, и подвеска Кристи, и 4-х скоростная КПП, только движок на 180 и карданный вал через БО. Роста танку это не добавит - на полу и так боеукладка, - чемоданы развернуть вдоль и вал между ними. Зато избавляемся от люка мехвода в ВЛД и проще сделать больший погон башни. Жду кирпичей .

[Мухомор]

А как вам такая альтернатива - Т-34 с трансмиссией спереди. Всё остальное как есть, и подвеска Кристи, и 4-х скоростная КПП, только движок на 180 и карданный вал через БО. Роста танку это не добавит - на полу и так боеукладка, - чемоданы развернуть вдоль и вал между ними. Зато избавляемся от люка мехвода в ВЛД и проще сделать больший погон башни. Жду кирпичей .

Вопрос. Что для предлагаемого вами является прототипом?

Т-34 вырос из Т-32 (А-32). Т-32 из Т-20(А-20), Т-20 из БТ-7. А у БТ-7 компоновка классическая. Чтобы отклониться от нее нужны серьезные предпосылки.

И еще вопрос. Какой вы имеете в виду двигатель в 180 л.с.?

И как в таком раскладе можно сделать больший башенный погон? 1600-мм - близко к пределу. На Т-34-100 сделали 1700 мм, но в свету выигрыш относительно 1600-мм всего 45 мм, вместо ожидаемых 100 мм. Тут в самом деле свечи и наклонные борта уже мешают. И мешают здорово.

[Vova7]

Тут ведь Т-80 будет просто не нужен. Ведь сердце Т-80 не двухместная башня, а двухдвигательный агрегат smile.gif Если будет нормальный двигатель сил в 120-150 (как на Т-80), то никто не мешает пустить на поля сражений сразу те же 126-1, или их разновидность на торсинной подвеске. Плюсов выше крыши. Есть оборудование, раскрои, шаблоны и т.д. Ставим движок в МО и погнали! И Т-50 тогда имеет шанс не появиться вообще и Т-80 тоже.

ага, теперь понято. То есть вопрос даже больше не в конструкции танка как такового, а в наличии подходящего мотора - т.е. фактически можно рассматривать моторную альтернативу

[Мухомор]

ага, теперь понято. То есть вопрос даже больше не в конструкции танка как такового, а в наличии подходящего мотора - т.е. фактически можно рассматривать моторную альтернативу

Конечно! Мотор - сердце любого танка. Так вот у нас с этим сердцем всегда была задница. Не будь ее, многие танки попросту не увидели бы света, и наоборот.

[Serbal]

Кстати, тут приведена информация пока не из ЦАМО, а из РГАЭ.

Ув. Мухомор, если есть доступ к архивам, скажите: был ли разработан в реале проект Т-50 с 57-мм. орудием, или это лишь "предложение" ? И если да, нет ли изображений Т-50/57 ?

[Мухомор]

Ув. Мухомор, если есть доступ к архивам, скажите: был ли разработан в реале проект Т-50 с 57-мм. орудием, или это лишь "предложение" ? И если да, нет ли изображений Т-50/57 ?

Проект? Сомневаюсь. Есть задание на улучшение вооружения Т-50, 1941 г. (месяц не указан), по которому 57-мм пушку следовало бы поставить в уже имеющуюся башню легкого танка (то есть отдельный проект танка, как такового изначально не требовался). Есть особое мнение Малышева по Грабинской 57-мм и 76-мм пушке, которые он предлагал для легкого танка, которое датируется началом апреля. Мнение нелицеприятное для Грабина и в двух словах может быть пересказано, что Грабин пушек проектировать не умеет и Малышев требует, чтобы проект был переработан. Но значит, что свои проекты грабин таки предлагал. В конце апреля уже есть собственноручное заключение Сталина на проекте Т-50 Кировского завода, чтобы строить Т-50 сразу с вооружением не из 57-мм неведомой пушки, а из 76-мм надежной и мощной пушки Ф-34, что очень логично для прагматика. А еще есть письмо Федоренко Гинзбургу от 12 июня о танке Т-52, но какое вооружение у Т-52 там не указано.

Вот коротко и все. Думаю, что ежели бы Грабин смог бы спроектировать то, чего от него ждали, то Т-50/57 мог бы увидеть свет бы. Но он не смог, или не захотел, и на сем в условиях цейт-нота сначала временно, а потом (после начала войны) и постоянно поставили крест, благо выпуск Т-50 все равно организовать не удалось.

Никаких изображений Т-52, Т-50-2 и Т-50-57 у меня нет.

[Serbal]

В конце апреля уже есть собственноручное заключение Сталина на проекте Т-50 Кировского завода, чтобы строить Т-50 сразу с вооружением не из 57-мм неведомой пушки, а из 76-мм надежной и мощной пушки Ф-34, что очень логично для прагматика.

А у Свирина в "Броневом щите Сталина" написано, что для модернизированного Т-50 Грабин должен был в 1941 году спроектировать длинноствольную 57-мм. пушку и короткоствольную 76-мм. пушку с единым противооткатным механизмом, т.е. речь шла о разработке совершенно новых орудий, а не об установке на Т-50 пушки Ф-34.

[Мухомор]

Судя по всему так. Грабин ДОЛЖЕН БЫЛ спроектировать 57-мм пушку (но не ЗИС-4), а предложил и 57-мм и 76-мм с баллистикой горной 38 г.

Зато СТАЛИН написал, что надо вооружить танк Ф-34. Понятно почему. Он видел, что Ф-34 пробивает немецкие танки, а будет ли пробивать их новая 57-мм он, наверное, сомневался. И правильно сомневался. Судя по тому, что написал Малышев, Грабинская 57-мм пушка не пробила бы броню в 70-мм на 500 м.

[Sedoff]

за такие бронеходы

Кстати - а почему тут часто используется этот термин ? Помнится , Брусилов использовал при написании инструкции по противотанковой обороне термин "тэнки".

А вот, кстати, машина, которая могла вполне реально строиться в царской России.

Реально то реально. Обуховский завод потянет. Но ИМХО при позиционной обороне, которая ИМХО будет править бал в межвоенной Европе, такой девайс хорош только в варианте ЗСУ,

[Staryi_prapor]

</DIV><!--QuoteEEnd--> Вопрос. Что для предлагаемого вами является прототипом? <BR>Т-34 вырос из Т-32 (А-32). Т-32 из Т-20(А-20), Т-20 из БТ-7. А у БТ-7 компоновка классическая. Чтобы отклониться от нее нужны серьезные предпосылки.<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Прототипов в РИ нет. Я задался вопросом -, а возможен ли танк с "немецкой" компоновкой и максимумом конструктивных решений от Т-34? ИМХО В 30-40 годы классическая компоновка ещё не являлась однозначным победителем. А ВЛД без дырки и лучшая развесовка.

<BR>И еще вопрос. Какой вы имеете в виду двигатель в 180 л.с.? <BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Я имел ввиду В-2 развёрнутый на 180 градусов.

<BR>И как в таком раскладе можно сделать больший башенный погон? 1600-мм - близко к пределу. На Т-34-100 сделали 1700 мм, но в свету выигрыш относительно 1600-мм всего 45 мм, вместо ожидаемых 100 мм. Тут в самом деле свечи и наклонные борта уже мешают. И мешают здорово.

<{POST_SNAPBACK}>

Башенный погон в 1600мм у Т-34-85, у Т-34 в 39г - 1420мм. Так, что резерв для увеличения имеется.

[Бонч-Бруевич]

Прототипов в РИ нет. Я задался вопросом -, а возможен ли танк с "немецкой" компоновкой и максимумом конструктивных решений от Т-34? ИМХО В 30-40 годы классическая компоновка ещё не являлась однозначным победителем. А ВЛД без дырки и лучшая развесовка.

Ув. Staryi_prapor!

Я, конечно, далек от Мухомора в познаниях в области танков, но тут главное, чтобы указанный танк возник не сам по себе, а логично вытек откуда-то из кого-то другого.

Кстати, мы с Мухомором предлагали такой путь. Это развитие Т-46-5 (Т-111). У него как раз так, как вы говорите. Двигло в корме, КП и ведущие впереди.

Я имел ввиду В-2 развёрнутый на 180 градусов.

В ходе финской войны на Т-46-5 удалось вутиснуть В-2. С трудом но втиснули.

Башенный погон в 1600мм у Т-34-85, у Т-34 в 39г - 1420мм. Так, что резерв для увеличения имеется.

Так Т-34-85 тоже при той же классической компоновке. Вы же хотите, чтобы погон расширился при немецкоподобной

Вот он, красавец!

[Staryi_prapor]

Я хотел нечто "пантероподобное" на комплектующих Т-34. Т-34 действительно вытек из БТ и унаследовал от него кучу "багов", в том числе и то, что на БТ было несущественным. Люк в лобовой броне противопульного танка противопульную бронестойкость, практически, не ухудшает, а вот на Т-34 - это практически дыра в ВЛД, 5см РАК выносит железно. Понятно, что свечи подвески будут создавать помехи при большом погоне, но ведь ЕМНИП на Т-62 диаметр погона был больше ширины корпуса за счёт местных уширений. Это не фатальный недостаток, конечно при диаметре погона 1700-1800мм будут определённые проблемы у закидного при заряжании в положении башни на "три" и "девять" часов, но с какими-то недостатками прийдётся и смириться, зато можно будет ставить и 76мм орудие под баллистику и патрон 3К, и 85мм баллистику и патрон 52К, а, возможно, и разрабатываемые 95мм. Правда в теме "Седов отвечает Лещенко-3" обильно обсуждался вопрос о цене производства новых боеприпасов, но ИМХО настрел танковых пушек, всё-таки, меньше, чем у полевых и зенитных. Грабин в своих мемуарах колоритно описал качество 76мм патронов 1902г французкой поставки, даже "если правда оно ну, хотя бы на треть", то имело смысл, как предлагал Грабин, использовать часть латуни от этих патронов на производство гильз для новых танковых пушек. ИМХО немцы несколько злоупотребляли расширением номенклатуры боеприпасов, а мы, ноборот, злоупотребили унификацией.

[Бонч-Бруевич]

Я хотел нечто "пантероподобное" на комплектующих Т-34. Т-34 действительно вытек из БТ и унаследовал от него кучу "багов", в том числе и то, что на БТ было несущественным. Люк в лобовой броне противопульного танка противопульную бронестойкость, практически, не ухудшает, а вот на Т-34 - это практически дыра в ВЛД, 5см РАК выносит железно. Понятно, что свечи подвески будут создавать помехи при большом погоне, но ведь ЕМНИП на Т-62 диаметр погона был больше ширины корпуса за счёт местных уширений. Это не фатальный недостаток, конечно при диаметре погона 1700-1800мм будут определённые проблемы у закидного при заряжании в положении башни на "три" и "девять" часов, но с какими-то недостатками прийдётся и смириться, зато можно будет ставить и 76мм орудие под баллистику и патрон 3К, и 85мм баллистику и патрон 52К, а, возможно, и разрабатываемые 95мм. Правда в теме "Седов отвечает Лещенко-3" обильно обсуждался вопрос о цене производства новых боеприпасов, но ИМХО настрел танковых пушек, всё-таки, меньше, чем у полевых и зенитных. Грабин в своих мемуарах колоритно описал качество 76мм патронов 1902г французкой поставки, даже "если правда оно ну, хотя бы на треть", то имело смысл, как предлагал Грабин, использовать часть латуни от этих патронов на производство гильз для новых танковых пушек. ИМХО немцы несколько злоупотребляли расширением номенклатуры боеприпасов, а мы, ноборот, злоупотребили унификацией.

Ув. Staryi_prapor!

Да кто что хотел - вопрос не главный. Главное - откуда ему такому появиться?

А настрел пушек - у всех пушек времен войны настрл не превышал 2000 выстрелов. Но главное - как говорит Михаил, кто, где и на каком оборудовании будет делать указанные пушки и главное - боеприпасы к ним?

А Грабин свистит как троцкий. Не только французские 76-мv патроны при испытаниях стрельбой применялись, но и наши, что залежались применяются до сих пор. У нас по условиям испытаний с 1927 г. и по сей день все пушки должны испытываться в том числе и на возможность использования боеприпасов, лежавших с отступлением от условий хранения, чтобы в войну не было проблем с этим. Поэтому всегда на стрельбы подают даже закородированные выстрелы, тронутые ржавчиной снаряды и т.д.

Ведь к войне 1941 г. многие боеприпасы (пусть даже преимущественно шрапнели) уже вылежали на складах по 20-30 лет (в среднем 23-24 года)

Но использовать их надо было.

[Бонч-Бруевич]

Мухомору сделали очередную операцию. Чувствует себя в целом неплохо.

Просил позамещать его в этом разделе, чтобы тема не закисла, чтобы з\хоть часть информации дошла до потребителей.

В чем буду стараться.

С уважением ко всем. Бонч.

[bookwar]

off//без него тяжело!

кто еще фантазеров к реалу приближать может

скорейшего выздоровления

[Vova7]

Мухомору скорейшего выздоровления!

[Staryi_prapor]

Мухомору скорейшего выздоровления!<BR><BR>

<{POST_SNAPBACK}>

ППКС

[Бонч-Бруевич]

Вот небольшая САУ 1930-х. 107-мм миномет на шасси двухбашенного Т-26. Сделана Спицыным в 1935-м.

Возможный путь модернизации устаревших машин Т-26 в 1942-м.

Подобная машина фронтового изготовления, только с трофейным минометом 81-мм воевала в реальном 1942-м.

Но в альтернативах никто не мешает массово проделать это до войны.