Мир Watchmen

[Vova7]

С другой - при Никсоне (с его поддержкой, судя по всему) проходит закон, запрещающий деятельность "суперов".

деятельность Др. Манхэттена однако не запретили да и не смогли бы... да и условия для работы для него созадали..

[Green]

деятельность Др. Манхэттена однако не запретили да и не смогли бы... да и условия для работы для него созадали..

Всех запретили. Речь шла об основной деятельности - "бороться с преступностью", "совершать подвиги" и т.д. После запрета переквалифицировались кто куда. Манхэттен вернулся к научной деятельности, Озимандиас ударился в коммерцию, Роршах продолжил работать нелегально, Комедиант - продолжил работать на правительство в другом ведомстве. Но "мстителей в масках" не стало как института.

[Vova7]

Манхэттен вернулся к научной деятельности,

но вернулся только потому что захотел сам... средств контроля над ним у Никсона не было никаких...

[Green]

но вернулся только потому что захотел сам... средств контроля над ним у Никсона не было никаких...

Конечно. С другой стороны - его неоднократно называли "основой сил сдерживания". Мягко говоря - тяжелая работа ;)

[Vova7]

Мягко говоря - тяжелая работа

для его сверхспособностей полагаю вполне адекватная... я бы даже сказал заурядная %)

[Стас]

Там прозвучала фраза что голосовали по принципу "Лучше уж он чем коммунисты" - вопрос КАК? КТО? И почему угроза не снижается?

А может быть в том мире в описываемый период капитализму-империализму никонец-то так поплохело, что держится он, чем дальше, тем больше - на всевозможных супергероях + на всевозможных силовых структурах.

Массовое недовольство. Или массовый пофигизм большинства и более-менее активное недовольство некоторой части населения, от "мы ждём перемен" до "а вдруг всю систему менять надо?". Быть может, и террористы какие-то есть. Их атаки вызывают панику власти и в каких-то случаях неадекватные чрезмерные действия силовиков, что существующий порядок всё больше дискредитирует.

что-то вроде "стихийная катастройка 1991 год в США и попытки её подавления", "супергерои=амер.кап.ГКЧП?"

Гы: аи-фбп-персик-сюжет 2009-2010:

"амер.супергерои пытаются отследить начало мировой революции и подавить её....но всех недовольных ведь не перестрелять...."

"эх, господа, как было хорошо, когда был ссср, тогда было хотя бы известно, где враг, а теперь огонь будто бы повсюду, и не знаешь, куда бить сперва, мы не можем быть везде одновременно"

"господа суперы - вы суперкрутые, а нас - много-много"

:no:

[Green]

"супергерои=амер.кап.ГКЧП?"

Суперы - просто бренд, они даже для преступности системной опасности не представляли. До Манхэттена по крайней мере.

Вы оригинал посмотрите ;)

[GenerAI]

средств контроля над ним у Никсона не было никаких...

Вообще отношение к супер странное - они есть и де-факто запрещены, но при этом не уничтожены и по этому поводу у правительства нет никакого беспокойства. У правительства есть против них какие-то средства? Напомню обсно др. Манхеттен и не рассматривался как основа сил для нападения, скорее как некий бонус, ну может сильно подвинутая ПРО

[Green]

У правительства есть против них какие-то средства?

Кроме Мэнхэттена - суперы все же люди. Того же Роршаха несколько десятков полицейских взяли в результате. Так что, ничего особенного на них не требуется. Хотя, если бы тот же Комедиант оказался на нелегальном положении, это было бы весомо

Кстати, что-то в этом есть.

[Vova7]

Вообще отношение к супер странное - они есть и де-факто запрещены, но при этом не уничтожены и по этому поводу у правительства нет никакого беспокойства.

вот именно... а главному гаду, ну который быстрый и разбогател, так вообще коммерцией спокойно разрешили заняться, но опять же на благо страны.

Напомню обсно др. Манхеттен и не рассматривался как основа сил для нападения, скорее как некий бонус, ну может сильно подвинутая ПРО

так а чем он сам руководствовался сотрудничая с обычными людьми? Может он все предвидя знал как надо делать?

[GenerAI]

Того же Роршаха несколько десятков полицейских взяли в результате.

Вы ж фильму смотрели и помните в КАКОЙ ситуации оказался Роршах, что его повязали? Кроме того ничего что он там в одиночку весьма повеселился до того момента как его взяли?

А уж про освобождение Роршаха из тюрьмы вообще промолчу - напомню что ДВА супера далеко не в идеальной форме без серьезной поддержки вошли в тюрьму охваченную бунтом, и спокойно из нее вышли, прихватив друга, как за нефиг делать...

так а чем он сам руководствовался сотрудничая с обычными людьми? Может он все предвидя знал как надо делать?

Ну он ЕМНИП сказал, что не всемогущ... А вот почему сотрудничал я так дял себя ине определили - может идеи гуманизьма претворял?

[Vova7]

Ну он ЕМНИП сказал, что не всемогущ..

мало ли что сказать можно? Существо путешествующее в центр Солнца и спокойно могущее быть не только в разных местах но и временах вполне попадает под определение всемогущности...

может идеи гуманизьма претворял?

как вариант...

[GenerAI]

как вариант...

Во всяком случае был достаточно сентиментален, не лишен романтики и вообще налет отрешенности от мирских проблем на лицо...

[Стас]

Фильм вчера посмотрел.

Даа.....

Прямо скажу - это НЕдетский фильм. Весьма НЕдетский. Претензии на серьёзность - большие. А также - натурализм весьма присутствует. Даже и не думал раньше, что о "комиксных супергероях в трико" кто-нибудь ТАК снимет ТАКОЕ кино. В жанре нуар+боевик+фантастика. Некое мрачное очарование фильм имеет. Что-то от "Город грехов" есть, что-то от "300 спартанцев". Ещё ощущается некая атмосфера боевиков 1980-х годов.

"Супергерои в масках" - мощно-ярко показаны, есть их некое отличие от обычных людей, что ли. При этом такая деталь - все человеческие свойства, в том числе страсти, в том числе пороки, могут быть присущи и суперам, но у них они проявляются как-то сильнее, что ли, ярче, резче, чем у обычных людей, вроде как "талант удержу ни в чём не ведает" (впрочем, это может быть и восприятие обычным человеком проявлений супера, и вообще человека известного, о ком пишут и показывают).

Роршах - самый яростный мститель, чем дальше, тем больше адский маньяк B) , его коронная фраза в тюрьме: "вы что, не поняли - это не меня здесь с вами заперли, это вас здесь со мной заперли". В какой-то момент даже показалось, что он внебрачный сын Комедианта, в общем, какой-то его родственник. Но, вроде бы, - нет.

Супергерои там - хоть и не владеют суперспособностями особенными, и вполне убиваемы (за исключением д-р. М.), но обычными людьми ИМХО не являются. Всё-таки повышенная сила, скорость, выносливость, выживаемость. Стены руками пробивают, удары всевозможные переносят, для обычных людей - уже больничная койка минимум. Убиваемы сразу они выстрелом в голову или в сердце. Всё-таки ИМХО они некая мутация. То есть ИМХО так: среди героев-в-масках-и-костюмах какая-то часть - обычные люди, разве что маски надели, какая-то часть - обычные люди, но очень-очень активно используют новейшие дорогие технические прибамбасы (типа Бэтмен, Джеймс Бонд), какая-то часть - "улучшенный в физическом смысле подвид людей, стихийная мутация, но без сверхспособностей" (как раз большая часть показанных в фильме "хранителей"), наконец, какая-то часть - со сверхспособностями (а один - вообще сверхсущество в масштабах планеты Земля, а то и Солнечной Системы - д-р. Манхэттен).

Насчёт развилки - думается мне, что "развилка № 3" там ещё была, и она может быть более существенна для политической ситуации в тех США, чем даже "развилка № 2" - победа США во Въетнаме путём красочного запинывания въетконга доктором Манхэттеном лично. "Развилка № 3" - это, ИМХО, расстрел (!) войсками мирной демонстрации хиппи. Эффект психологический (отрицательный, дискредитирующий) от этого в США 1968-1973 гг был бы не меньше (а возможно, и больше), чем Кровавое Воскресенье в России - расстрел 9 января 1905 года.

[chameleon]

Мир Watchmen действительно, ОЧЕНЬ интересен. Даже не только своими супер-хуманами.

Если проанализировать и выделить показанные характерные элементы истории того мира... К слову, дабы узнать, когда появился сам д-р М., пришлось смотреть в википедию - и дата трансформации его - 1959-й год. Но это так, к слову.

Итого, в конце 30-х начинаются подвижки в американском обществе, а собственно, организация гражданами неких сил самообороны... Этакие "супергерои"... Судьба неформальной и активно продвигаемой СМИ группы сил Самообороны ака "банда супергероев" началась в 30-м, когда поначалу разрозненные действия товарищей... хм, граждан американских героев стали ими несколько координироваться.

В 1940-м они логически завершили самоорганизацию, создав группу Минитмен.

Первый же вопрос, который у меня всплыл:

Каким образом даже воплощающее сущность истинной демократии истинно демократическое правительство США тех лет могло позволить формировать населению вооружённые отряды? Да даже активно вооружатся и маскироваться отдельным личностям! Да и какой размах требуется для преступности, чтобы американские граждане начали действовать сами, не дожидаясь реакции правительства?

Да и про Рузвельта, в отличие от, не сказано ни слова...

К слову, ув. Green, про атомную бомбу на Японию опять же ни слова! Они просто сдались... Surrender, как написано.

Начинаю извлекать своё мнение:

ВД сыпанулась куда капитальней, чем у нас. А человека, который выташил бы Штаты из (_!_) - то есть ФДР - у них не нашлось...

Граждане, под конец тридцатых осознавшие, что ещё хоть что-то полезного ожидать от правительства просто смешно, начали действовать сами. Так и родились герои - первое поколение.

Что творилось в 40-е в Европе и Советском Союзе, я даже не представляю. Может быть, уже в 30-ть каком-то в состав Союза вошла Германская Демократическая Республика. Мне вот эта идея чем-то по душе

А вот война с Японией случилась. Кто знает, может, в Штатах радовались, что Япония не выдержала сдвоенного удара - с суши и с моря? Причём по суше шли танки с красными звёздами... :D И Пёрл-Харбор, тоже был.

Воот. Такая картина - могучий и богатый СССР на большую часть Евразии - к слову, да, очень похоже на мир Каталклимов, и бедные, но гордые демократические Штаты в Америке.

Да, могучий и богатый СССР. А ещё он тихий и мирный... Конечно, чего б не быть таким мирным. Нацпроект - Большая Бомба - в Штатах никто не делал, вреда посему от них ждать не приходится...

Только вот начиная со второй половины 50-х, американские "банановые республики" начинают хотеть построить у себя счастливое социалистическое будущее... А демократы в США начинают это ощущать...

Тем более ощущение жопы усиливается всё больше, по мере появления у Советов ядерной бомбы и харроших ракет Р-7, которые, к слову, на параде неизвестно где(кажется мне, что это Лондон - или Берлин) показаны. К слову, в 57-м, как посчитали вы, бомба у Союза рванула на 20 кт, как прочитал я в том кадре.

Попав в дикий цейтнот перед лицом могучего и превосходящего противника, США пытаются реагировать, как СССР в холодную войну. А именно - разворачивают поиски асимметричного ответа.

Среди "ответов" получается-таки рабочий вариант - ака Д-р М. "Отсель грозить мы будем СССР!", сразу посчитали они. Ну и параллельно прокачивается кой-какие бонусы продолжающим действовать Хранителям. Техника, биомодификации... Лепота, в-общем.

К слову, весьма замечательно нахождение на трибуне во время парада рядом с Брежневым(?) некоего субъета с бородой и в зелёной форме. Неужели товарищ Че? Младокоммунисты в строю!

Да и космическая гонка, опять же... Чот мне кажется, что амерам, не имеющим такого товарища фон Брауна, пришлось строить суперракету самим, и в итоге на Луну прилетела "телефонная будка" на одного человека, которую, на всякий случай, эскортировал д-р М. Правда, советские космонавты там высадились тоже, и как бы не раньше...

Ну вы поняли - это дикая альтпозитива для СССР.

Вьетнам - первая и последняя попытка сыграть на территории соперника. Там же было успешно продемонстрирована мощь супероружия США - всё того же синего человечка. Пришлось несколько посопротивляться собственным "миротворцам" ака хиппи... В результате этого - и не только этого, много за кадром - получили системный Кризис. Опять же, нефть, и прочие фишки подсократились... Дабы хоть как-то уменьшить напряжённость в обществе, принята попытка сократить систему героев...

Так, буду смотреть дальше. Ещё половина фильма.

ЗЫ.

Нифига се я археолог

[Green]

К слову, ув. Green, про атомную бомбу на Японию опять же ни слова! Они просто сдались... Surrender, как написано.

Да, ни слова, но в кадре пролетает весьма узнаваемый самолет... Правда тут он переименован из Энола Гей в Мисс Юпитер. Дама другая, но бомба, подозреваю, все та же.

Тема с отрядами самообороны - группа суперов образца 1940 года включает около десятка человек. Учитывая пиар и статус группы - других таких групп в США нет. На массовое явление не похоже.

Что касается предложенного варианта развития событий - ВМВ в Европе быть обязана, иначе отставание СССР в атомном оружии и отсутствие более высоких темпов развития вооружений (те же ракеты на параде) не объяснить.

Кстати о птичках. После закона Кина 1977 года Комедианта "работал на правительство, свергал социалистические режимы Южной Америке".

Интересно, что в фильме никак не упоминается хоть какое-то подобие организованной преступности. При этом в значимом количестве присутствуют "суперзлодеи". Понятно, что ни одна организация имеющая стабильный нелегальный бизнес на своей территории таких, кхм, любителей косплея, не потерпит. Слишком много внимания.

Кстати, дезорганизованность криминала хорошо ложится на массовые беспорядки 70-х и эффективность работы пары Роршах-Сова.

Изменено 25 Mar 2009 пользователем Green

[Green]

Ну и параллельно прокачивается кой-какие бонусы продолжающим действовать Хранителям. Техника, биомодификации...

Техник - возможно. Кое-какие странности видны.

Что касается биомодификаций - мимо. Особенно ярко это видно на примере Роршаха. Данных на него ни у кого нет, в лицо его никто не видел, у полиции (и не только) банально нет даже имени. Это означает, что он даже медосмотра-то официально как один из суперов никогда не проходил. Не говоря уже о большем.

Фактор "супер" должен иметь естественную природу. Роршах сначала начинает работать на улицах, и уже потом "попадает в программу". Сова до того как стал Совой - владелец наследства, оторванный от действительности "меня всегда интересовали мифы, история" _{(альтисторик, ггг)}, менее подходящего кандидата в суперы найти сложно. У них уже должен быть этот фактор, до того как они стали известны.

А то что этот фактор у них был - очевидно.

[chameleon]

Хорошо. На Б-29 я внимание не особо обратил

Ладно. Пусть Б-29... Пусть символ. Только всё равно, как-то не верится в А-бомбу.

Может, это сбросивший последние бомбы на Японию? Или просто один из?

Хотя да, не совсем это укладывается... Ну и ветер с ним, пока.

Теперь. Сначала я эту группу хотел переобозвать полунеформальной. Потом назвал просто неформальной. Зря.

PR на максимальных настройках небольшой группы лиц, призванных работать спасителями Америки... То есть начали они добровольно, но вот уже группа стала символом одновременно "помощи гражданам и свободы личности"... Согласитесь, возможна такая формулировка.

Ну т.е. за их начинание ухватились наверху и начали гнать пропаганду - вот они, ВАШИ Хранители!... Потому что больше ничего не придумывалось.

Про Европейскую Войну я ж сказал - просто не предполагаю, что там было. Просто Союз победил всех противников там нахрен. Примерно как в... блин, как же та книжка-то, с красно-коричневым миром называлась? Ну или как в Катаклизме.Победил и почивает на лаврах.

А может, и по-другому. Но - Союз рулит на (возможно)остатках Европы и во всей Евразии - по крайней мере, очень похоже. Как иначе сделать его настолько могучим и малоактивным?

Ну а про ЮА я говорил... Прям слово в слово.

Про отсутствие оргпреступности...

Возможно, именно такую преступность группа Минитмен ударными темпами искореняла. Возможно, здесь эта оргпреступность превратила Америку в олигархократию.

А косплееры... Символы. Как и Хранители, только другой стороны.

Заметьте, пару сцен там на улицах. Бордель, например. Уровень организации - на уровне ларька с чипсами. Бродяги, шпана...

Капитально у них там всё разваливается. Действительно, 1917-й в отражении.

Вот про фактор - не знаю... Возможно, ваша идея. Возможно - первое поколение было символом, а дальше уже начали подбирать этаких мутантов. Д-р М. так вообще зачеловек.

[chameleon]

Ёп, признаю ошибку. По фильму А-бомба всё же была.

[Green]

Кстати о "супер" факторе.

Что о нем точно известно:

Естественная природа. См. выше.

Минимум один случай передачи по наследству - первый и второй Шелковые призраки.

Относительно локальная концентрация носителей. Понятно, что "город" по большей части символ, но тем не менее - носители супер фактора распространены в пределах одной агломерации.

Не так давно появился в значимых количествах.

Не требует поддержания - "встроен". Учитывая как удачно Роршах бьет обидчиков в юном возрасте - с рождения.

Все суперы, чьи лица попадаются - белые. Все - американцы, родились в одном регионе.

Как вариант - это наследственный фактор, спонтанная мутация. Причем мутация была у одного единственного человека и все суперы являются его потомками. Ген - рецессивный, проявляется не всегда.

Очень хорошо ложится на тот факт, что дочь двух суперов - супер.

Получается так - возникновение первого супера, распространение гена, достаточное распространение, чтобы в поколении набралось порядка десятка (скорее - десятков, учитывая не попавших на стезю суперов и суперзлодеев) носителей активного гена, что совпадает с всплеском преступности и "разделение баррикадами". По ту и другую сторону оказываются суперы, они не могут оставаться незаметными в силу своих способностей. А дальше - мания величия у бандитов, костюмы, "все началось с банд..."

Кстати, интересно, сколько понадобилось поколений и кто он вообще был, этот дедушка индустрии?

Изменено 24 Mar 2009 пользователем Green

[Крысолов]

Такой "антидемократизм" США и пятикратный Никсон... Имхо следствие того что леворадикалы не захватили власть в Дем.Партии. Общественное мнение более правое, идеи Маккартизма живут и побеждают.

Почему? А черт его знает. Может супергерои виноваты.

Но Комедиант рулез! Только момент с попыткой изнасилования Шелкового Призрака не понравился, да и вьетнамку он зря застрелил, а так классный дядька, мощно зажигает. Только расклеился под конец.

[chameleon]

Рецессивный ген или их последовательность у белого американца, чистого WASP'а...

Не, ну в принципе может, но хм.

Различные до абсолюта социальные уровни. Причём наследственно-социалные. Дабы потомки одного латентного супера так расслоились...

Млин, неужели здесь Титаник доплыл?

Хотя тут, учитывая всё ту же локализацию... И не все были такими мутантами - к таким стоило бы отнести разве что Вейда(или как там его), роршаха(с натягом) и пожалуй, да, Шёлковые призраки. Ну, это только из активно показанных.

Я бы это отнес к воздействию некоего внешнего фактора, при наличие определенной генокомбинации вызывающей +мутацию... Незначительное изменение фенотипа. Скорость реакции выше, прочность мышц и костей, ещё чего-нибудь.

Хм. А что это за внешний фактор - фих его знает. Может, излучение, может, химия...

[Green]

Различные до абсолюта социальные уровни.

Значит первоначальный носитель имел и детей в низших социальных слоях и кому-то из высших слоев рога наставил. Что с данными супера вполне логично.

Другое дело - кто он был, что потомки живут столько компактно?

И не все были такими мутантами - к таким стоило бы отнести разве что Вейда(или как там его), роршаха(с натягом) и пожалуй, да, Шёлковые призраки.

Сова однозначно - см. драки с его участием, это после 8-летнего безделья. Комедиант - сцена убийства. Ему кагбе 67 лет, он пьет и курит всю жизнь...

[Green]

Возвращаясь к развилке. То что СССР сильно альтернативный говорят 51000 боеголовок и столь поздняя атомная бомба. Причем, СССР бомбы не имел довольно приличное время, которое ее имели США - и даже серьезного торга не было, не то что кризиса.

Как вариант - по итогам ВМВ СССР получил больше, но в худшем состоянии. Мир ВМВ с биологическим оружием, как вариант?

[Стас]

хамелеон

всё-таки ЕМНИП доктор Манхэттен как таковой возник в 1960-м году, или в 1961-м. Там в воспоминаниях он говорит: " такое то число 1959 года, празднуем мой день рождения, мне 30 лет, день когда я танцевал с моей любимой, и это особенно запомнилось....через год (?) случилось то, что превратило меня....."

насчёт суперкрутого СССР - думаю, всё же подурезать осетра надо, ВМВ, и даже ВОВ в Европе скорее всего была, но, скорее всего, была победа СССР с намного меньшими потерями (?), - возможно другое течение ВОВ, или ещё как то, возможно даже, более активное участие альтернативной Франции (?), даже тандем Франция-СССР некий (?). (В одном эпизоде один из хранителей говорит, то ли о Комедианте, то ли о Роршахе, вроде бы что он "психопат, социопат, параноик, садист, почти нацист (!)" Может быть, это перевод фильма такой? Хоть бы просто фашистом обозвал.... Но, исходя из этого, наци в Европе отметиться успели....

В Азии - ИМХО вся Корея - КНДР. Причём сразу с 1945 года, корейской войны не было вообще. А также продолжение дружбы с Китаем. В Европе, думается - более полное "замыкание периметра соц.стран" - Греция, (а вдруг и европейский кусок Турции с доступом к проливам?), Албания, Югославия - в ОВД. ГДР, быть может, нет (возможно, размен на Грецию и южный берег Каспия?).

51000 боеголовок СССР - ИМХО пропаганда - американская или советская, или обоих. Но всё же боеголовок преизрядно. Быть может, и орбитальные бомберы у СССР и США в количестве один - два имеются.

Рузвельт в США ИМХО был. "Вооружённые формирования добровольцев" - так ЕМНИП какой-то закон у них есть о "милиции", ещё о нац.гвардии территориально-милиционного типа, ну и вооружённость граждан = свобода, и так далее. Думается, прежнюю орг.преступность (мафия, гангстеры-бутлеггеры) в основном разгромили при Рузвельте, в том числе с участием первых "супергероев-хранителей-минитмен", но ИМХО их рольв этом больше для пропаганды, в основном действия ФБР и вообще озабоченных и ответственных граждан, показательные процессы, конфискация имущества мафиози в пользу пострадавших от них, и в пользу сообщивших бдительных граждан. Может быть, и какой-то зарубежный опыт приглянулся - на лесоповал кого-нить, трудотерапия. :P При этом всё в рамках Конституции, особенно в военное время.