Слияние русских, грузин и армян

[Лисовин]

Немного отойдём от крайне болезненной темы российско-грузино-югоосетино -(американского) конфликта.

Всё уже сказано, и, честно говоря, лучше бы сказано не было. Тем более - вообще не надо было этого делать. Но это уже история.

И альтистория.

Грузия - империя, которой судьба не дала шанс реализоваться в полном объеме. Даже в том полу-мифологическом веке Давида Строителя и царицы Тамары. Из неё могла получиться в итоге неплохая замена Византии в качестве лидирующего православного царства, объединившего в империю Восточную Европу и Ближний Восток. Ну, не срослось, с кем не бывает.

Русские и грузины принципиально не могут понять друг друга. Грузин при слове Грузия представляет себе обширную державу от моря до моря, от Кубани до Анкары. Русские видят в грузинах братский народ, находившийся на грани истребления, собранный воедино русской бюрократией в достаточно условное образование под названием Грузия. Далее на ум приходит цитата из классика: "Я тебя породил, я тебя и убью". То есть вести диалог не получится и в перспективе его не будет - дай Бог, если у нас будут взаимовыгодные эккономические контакты. И только. Грузия всегда будет против России как конкурента за влияние на Кавказе и в память о своей великой нереализованной месте. Человеческие контакты, надеюсь, никуда не денутся.

Вопрос в следующем: а была ли возможность для слияния великорусского и грузинского народа в единый народ ?

Вроде оба православные, а это, поверьте, значило век назад очень многое.

Исторический опыт схож: восприятие культуры от Византии, нашествия, реконкиста.

Географическое положение взаимодополняющее: грузины на юге, на пути к Царьграду (или к Персидскому заливу, где надо помыть сапоги), русские - на западе и севере. Геополитически конструкция устойчивая.

Я уже не говорю о том, что к слиянию неплохо бы пригласить армян и тогда зона влияния расширяется намного.

В РИ опыт слияния происходил малоудачно.

Городское население завоеванного Кавказа кроме русских чиновников и казаков составлялось из армян и грузин (евреев специально можно не упоминать). Если припомнить крепостничество и относительное малолюдие Великороссии, то иного пути не могло быть. Так что спасибо братским народам за утверждение Российской империи на Кавказе. В общем там сложилась прослойка русскоговорящих грузин и армян, которые считали себя скорее русскими - хотя и с определёнными особенностями.

Советская социальная инженерия тоже действовала в направлении ликвидации национальной ограниченности, на территории Российской Федерации выходцы из Грузии и Армении во втором и третьем поколении считали себя "советским народом".

В Грузии и Армении русские тоже ассимилировались.

В итоге небольшой процент русских, грузин и армян продемонстрировал возможность такого слияния.

А вот в массовом порядке?

В какой исторический период это могло произойти?

При каких условиях?

[ГОРЕЦ]

Результатом восстания декабристов стало (ну персик) воцарение на Росс. престол выжившего Петра Ивановича Багратиона :drinks:

[Лисовин]

Результатом восстания декабристов стало (ну персик) воцарение на Росс. престол выжившего Петра Ивановича Багратиона <IMG style="VERTICAL-ALIGN: middle" alt=victory.gif src="style_emoticons/default/victory.gif" border=0 emoid=":o">

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, тогда не воцарение, а объявление пожизненным президентом.

Не думаю, что этому активно противились какие-то политические силы.

[RAD]

ИМХО - Протекторат Павлу установить не удается, православные грузины бегут на Кубань (уже зачищенную от адыгов и ногаев... Э-э-э да это ещё при Екатерине надо делать!)), где потихоньку сливаются с русскими. Запорожцев туда не селим. Или селим вперемешку?

После, когда переселяются обратно (лет через 100) на отвоёванную родину (в 1878?), это уже другой народ со всеми вытекающими...

А армяне - не-е-е. Не получится. Это ж надо их православными делать, тут никаких персиков не хватит ИМХО

[Фрерин]

А армяне - не-е-е. Не получится. Это ж надо их православными делать, тут никаких персиков не хватит ИМХО

Да... У армян схожая вера с коптами и эфиопами... вот бы их слить в один народ. Жаль, что далеко живут друг от друга...

[Лисовин]

ИМХО - Протекторат Павлу установить не удается, православные грузины бегут на Кубань (уже зачищенную от адыгов и ногаев... Э-э-э да это ещё при Екатерине надо делать!)), где потихоньку сливаются с русскими. Запорожцев туда не селим. Или селим вперемешку?<BR>После, когда переселяются обратно (лет через 100) на отвоёванную родину (в 1878?), это уже другой народ со всеми вытекающими...<BR><BR>А армяне - не-е-е. Не получится. Это ж надо их православными делать, тут никаких персиков не хватит ИМХО

<{POST_SNAPBACK}>

То есть встречное великое переселение: грузин - в Предкавказье, от иранцев и турок, русских - туда же, от своих собственных захребетников.

Вместо Новороссии - Джорджироссия.

В общем могло получиться неплохое вольное государство под протекторатом России. Последнее обязательно, потому как турки не оставили бы новопоселенцев в покое. Плюс остальные православные с Балкан, бегущие от турок. Потом эта масса новых людей и идей плавно смещается на Балканы и в Закавказье. И у России появляется шанс реализовать екатериниский проект восстановления православной империи в Царьграде - русские эскадры штурмую Стамбул, а за ними уже движутся обозы нового православного населения прибрежной ТУрции. Турков загоняют вглубь Малой Азии, где они истощают свои силы в грызне с курдами и арабами.

[Лисовин]

<!--quoteo(post=16924:date=21.8.2008, 15:44:name=RAD)-->

<DIV class=quotetop>Цитата(RAD @ 21.8.2008, 15:44) <A href="index.php?act=findpost&amp;pid=16924"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV>

<DIV class=quotemain><!--quotec-->А армяне - не-е-е. Не получится. Это ж надо их православными делать, тут никаких персиков не хватит ИМХО<!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>Да... У армян схожая вера с коптами и эфиопами... вот бы их слить в один народ. Жаль, что далеко живут друг от друга...<BR>

<{POST_SNAPBACK}>

Тут могу поспорить, потому как догматические различия между православными, коптами, эфиопами и армянами не так велики. В истории церкви масса примеров, когда мелкие церкви в полном составе перемещались от самостоятельности в православие и католичество, причём несколько раз. Различия тут политические и националистические, актуальные полторы тыщи лет назад, но сейчас потерявшие всякий смысл.

РПЦ поглотила, например, церковь ассирийцев, что никто не заметил. РПЦ считает не-автокефальных православных, то есть тех же армян, настолько близкими по вере, что допускает ко всем обрядам - армяне поступают аналогично. При Сталине на полном серьёзе обсуждался вопрос о слиянии РЦП и несторианских христиан в Индии - конечно, по политическим мотивам, но серьёзных разногласий в богословии точно не было.

[RAD]

С Кубани во Фракию больно далеко везти, да там и в реале греки с болгарами порезвились, каждый в свою сторону тянули. Для Вашего плана придётся местных православных геноцидить...

Вот Эрзрум, Трапезунд - гораздо вероятнее

[Лисовин]

С Кубани во Фракию больно далеко везти, да там и в реале греки с болгарами порезвились, каждый в свою сторону тянули. Для Вашего плана придётся местных православных геноцидить... <BR>Вот Эрзрум, Трапезунд - гораздо вероятнее

<{POST_SNAPBACK}>

И в Трапезунд пойдём, и в Эрзерум.

И туда, куда ступала нога армян - а это вся Азия.

Один раз я ошалел от исторического факта - где-то под Калькуттой обороной местного набиба-мусульманина от англичан руководили армяне. И неплохо, кстати. А при Великих Моголах они были в чести у делийского правительства. Так что так ли уж неправ был Павел Первый, посылая казачков воевать Индию? Возможно, в другое время и с другими силами можно было бы поддержать почти православных армян и "хинди бхай-бхай" против английских империалистов.

Ну, собственно на Балканы я идти не предлагаю, там слишком много наших заклятых братушек, которым трудно объяснить, что всю энергию надо направлять в конструктивное русло - в создание великой Российской империи. А вот поддержать греческое и прочее не-турецкое население Малой Азии было бы неплохо, при их взаимной поддержке можно было оттеснить турок от побережья. И прочно обосноваться там.

[Лисовин]

тему о слиянии можно сформулировать по другому: что могло произойти, если бы русские возродили бы Грузию как полноценную державу с присущими ей имперскими абциями и направили бы грузинскую энергию не в кротовьи норы типа Абхазии и Осетии, а на отвоевание наследия царицы Тамары - то есть половины Турции? Грузины в авангарде, за ними русские подпирают с тыла русским "паровым катком". Могло ли появиться государство альянс типа Австро-Венгрии? И общая столица рядом - Царьград, нужно только отбить.

[moscow_guest]

Не думаю, что такое тотальное слияние возможно - слишком велики различия. Действительно, от грузин в России в паре поколений оставались лишь фамилии, русские в Грузии также ассимилировались. Соответственно, пока существует историческая Грузия (т.е. место компактного проживания грузин), неважно с каким статусом, хоть бы даже простой имперской губернии, всё будет происходить именно так, а не иначе. Взаимодействие - да, дружба - да, но слияние - нет, адназначна. Вариант тотального геноцида одних другими и последующей ассимиляции остатков не рассматривается. Максимально возможный уровень сближения - тот, который был в Российской Империи или СССР, т.е. лояльность общему государству при сохранении национальной идентичности.

тему о слиянии можно сформулировать по другому: что могло произойти, если бы русские возродили бы Грузию как полноценную державу с присущими ей имперскими абциями и направили бы грузинскую энергию не в кротовьи норы типа Абхазии и Осетии, а на отвоевание наследия царицы Тамары - то есть половины Турции? Грузины в авангарде, за ними русские подпирают с тыла русским "паровым катком". Могло ли появиться государство альянс типа Австро-Венгрии? И общая столица рядом - Царьград, нужно только отбить.

<{POST_SNAPBACK}>

Такая федерация могла бы существовать. Главный вопрос - что бы с ней стало ПОСЛЕ победы над Турцией? При том, что ни один из "субъектов федерации" не был бы в ней гегемоном? Пришлось бы выдумывать новую внешнюю угрозу.

Здесь больше бы подошла аналогия с Речью Посполитой, чем с Австро-Венгрией.

[Лисовин]

То есть этническое слияние маловероятно.

Если, конечно, не ввести в действие управляемый пассионарный толчок аккурат от Тбилиси до Москвы.

[Лисовин]

Такая федерация могла бы существовать. Главный вопрос - что бы с ней стало ПОСЛЕ победы над Турцией? При том, что ни один из "субъектов федерации" не был бы в ней гегемоном? Пришлось бы выдумывать новую внешнюю угрозу.

<{POST_SNAPBACK}>

Выдумывать новую угрозу и защищаться от неё - это не наш метод, товарищи.

Возрождённая православная Византийская империя с русско-грузинской династией (а что, мало у нас великих князей и грузинских княжон?) - это сама по себе угроза и глобальная программа действия.

Мы даже не будем сразу уточнять, до каких границ мы собираемся восстанавливать бывшую Римскую империю, дабы не нервировать заранее кисейную барышню-Европу. Потом, конечно она узнает, что как при Константине Великом, но будет уже поздно.

Начнём с малого - с защиты бедных несчастных армян, бывших византийско-подданных. Для этого придется завоевать половину Азии. Где-то в персидском заливе за стиркой портянок оглянуться и увидеть, как страдает трудовое коптское крестьянство под игом арабов... И протянуть руку помощи братскому эфиопскому народу. Вот когда южные и восточные границы империи придут в надлежащий вид, стоит вспомнить и западных владениях, которые Карлу Великому никто, собственно, не отдавал. Само собой к слову вспомнится, что ирландская церковь попервоначалу была чисто православной... И что в Центральной Европе дохрена народов, насильно обращённых в католичество....Панславянизм, кстати....

Короче, остановимся на побережье Атлантики. Пока не появится версия, что что краснокожим дикарям за океаном первыми пропоповедовали слово Божие на греческом языке.

[moscow_guest]

Возрождённая православная Византийская империя с русско-грузинской династией (а что, мало у нас великих князей и грузинских княжон?) - это сама по себе угроза и глобальная программа действия.

<{POST_SNAPBACK}>

Вариант не хуже любого другого. Пока Империя (любая) расширяется или успешно сдерживает напор варваров - она жизнеспособна, поскольку у её жителей есть объединяющая идея. Главное не останавливаться.

Но вот как обеспечить это безостановочное движение...

[RAD]

ут могу поспорить, потому как догматические различия между православными, коптами, эфиопами и армянами не так велики. В истории церкви масса примеров, когда мелкие церкви в полном составе перемещались от самостоятельности в православие и католичество, причём несколько раз. Различия тут политические и националистические, актуальные полторы тыщи лет назад, но сейчас потерявшие всякий смысл.

РПЦ поглотила, например, церковь ассирийцев, что никто не заметил. РПЦ считает не-автокефальных православных, то есть тех же армян, настолько близкими по вере, что допускает ко всем обрядам - армяне поступают аналогично. При Сталине на полном серьёзе обсуждался вопрос о слиянии РЦП и несторианских христиан в Индии - конечно, по политическим мотивам, но серьёзных разногласий в богословии точно не было.

Если верить Гумилёву и Максиму "Чтапановичу" Глухову объединение РПЦ и несториан (которыми они предположительно считают татар-кряшен) уже происходило. Но! Это был силовой вариант. Новокрещенная Контора занималась не столько мусульманами (хотя и ими тоже в довольно большом кол-ве), сколько ликвидацией альтернативной христианской конфессии в Поволжье.

Так что, если так, бaзa для индийцев уже была наработана

А вот армяне - не православные, и даже не несториане, а монофизиты. Догматические различия насколько знаю, гораздо больше. Другой вопрос, что пропаганда их внедрила образ почти православной церкви...

Кстати знают ли сами последователи Святой Апостольской Соборной (Кафолической) Ассирийской Церкви Востока, что они объединены с РПЦ? Они считают, что "Российские верующие находятся в подчинении епископа Северного Ирака и СНГ. В 1998 году в Москве построен храм на Дубровке".

[RAD]

Но вот как обеспечить это безостановочное движение...

Не продавать Аляску, которую использовать как платцдарм

Пока не появится версия, что что краснокожим дикарям за океаном первыми пропоповедовали слово Божие на греческом языке.

Думаю, правильнее - на церковнославянском. Новгородцами.

Благо, в литературе 2 варианта проработано.

1)Из Винланда (Волошин)

2)С тихоокеанского побережья (Посняков)

[moscow_guest]

Не продавать Аляску, которую использовать как платцдарм

<{POST_SNAPBACK}>

Аляску продали, потому что не могли обеспчить её освоение, а тем более оборону от наседавших американцев. Чтобы она стала "плацдармом", нужно было туда переселить как минимум пару десятков тысяч человек. Продажа Аляски была следствием утраты динамизма, а не причиной.

Вообще потеря динамизма произошла, когда нерешаемые социальные вопросы стали более важными в общественном сознании, чем международное положение. Точнее, когда в общественном сознании утвердился образ "застоявшегося болота". "тюрьмы народов" и т.д.

[Лисовин]

<!--QuoteBegin-Лисовин+22.8.2008, 12:49-->

<DIV class=quotetop>Цитата(Лисовин @ 22.8.2008, 12:49)</DIV>

<DIV class=quotemain><!--QuoteEBegin-->Возрождённая православная Византийская империя с русско-грузинской династией (а что, мало у нас великих князей и грузинских княжон?) - это сама по себе угроза и глобальная программа действия. <BR>

<DIV align=right><A href="index.php?act=findpost&amp;pid=17290"><IMG alt=* src="style_images/1/post_snapback.gif" border=0></A></DIV><!--QuoteEnd--></DIV><!--QuoteEEnd--><BR>.<BR>Но вот как обеспечить это безостановочное движение...

<{POST_SNAPBACK}>

Очень просто: сделать бессмертными двух идейных близнецов - Жириновского и Саакашвили и отдать им власть навечно. Эти перпетум мобиле в человеческом облике не дадут нам застояться.

[Лисовин]

вот армяне - не православные, и даже не несториане, а монофизиты. Догматические различия насколько знаю, гораздо больше. Другой вопрос, что пропаганда их внедрила образ почти православной церкви...

<{POST_SNAPBACK}>

Я намедни читал Карташова и его историю Вселенских соборов

Вот ссылка на 5-й, с которого и начинается история несторианских и монофизитской ересей.

http://pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=872

(ну и далее достаточно подробно описывается история армянской церкви).

Не особо вникал в разногласия армян с "мелкитами" то есть "царскими" - так называли тогда официальных православных, колебавшихся в русле генеральной линии Константинопольской епархии и самих базилевсов. Кстати, там были и несторианствующие и монофизитствующие. Но общее впечатление - армяне отделились от православия по политическим причинам, уж больно их достали греки. Монофизитство - это перегиб в греческом богословии, армянам эти споры были недоступны и непонятны, они просто ухватились за символ, который позволил им быть самостоятельными.

Даже эта самостоятельность не мешала периодически воссоединяться с византийской церковью

[Лисовин]

Кстати знают ли сами последователи Святой Апостольской Соборной (Кафолической) Ассирийской Церкви Востока, что они объединены с РПЦ? Они считают, что "Российские верующие находятся в подчинении епископа Северного Ирака и СНГ. В 1998 году в Москве построен храм на Дубровке".

<{POST_SNAPBACK}>

Я привел ассирийцев как пример курьёза церковной организации. Таким роскошных "персиков" можно припомнить ещё много. Я это к тому, что при наличии политической воли и при стечении обстоятельств догматика с лёгкостью отбрасывается в сторону.

Армянская церковь, конечно обладает значительной инерционностью, но принципиальных противоречий в вопросе о возвращении в лоно православных церквей нет. Сам по себе этот вопрос никого не интересует и ничего не меняет.

[Звёзды Светят]

Сначала - Грузия не присоединилась к России и была завоёвана Турцией.

Потом - Россия и Турция отыскали общего врага, против которого пришлось союзничать.

Граница прошла по цепи Большого Кавказа.

Далее - обмен эмигрантами. Черкесы, крымские татары и прочие мусульмане - из России в Турцию, христы - наоборот.

Большинство грузинов и армян эмигрируют и расселяются на Северном Кавказе.

Что потом?

от грузин в России в паре поколений оставались лишь фамилии

Неужели?!....

[sigulin.maxim]

Неужели?!....

Басилашвили, Осташвили и хм! Джугашвили (ну этот в первом поколении)

[komo]

Мегаполис, и за три поколения вполне сольются ну или вариант малых диаспор/анклавов во враждебном или сильно чужом окружение (китайском ? ) .

[Тома]

Мегаполис, и за три поколения...

Съесть-то от съесть... Кто ж нам даст три СПОКОЙНЫХ поколения?

[wizard]

у моей подружки отец армянин, мать гречанка. Сама считает себя русской.