Вопрос: мог ли Витовт выиграть битву на Ворксле?

[Krutyvus]

Что с внутренней политикой? Если Витовт и его преемники продолжают прокатолическую политику, то в Северо-Восточной Руси им ловить нечего. Чего ВКЛ хочет от Орды? Coюза - это пожалуйста, реального контроля из Вильнюса - никогда. Лишь в XVIII веке Российская империя смогла сломить кочевников, до этого не хватало просто технических возможностей. Ну нет у Витовта регулярной пехоты, вооруженной огнестрельным оружием.

Не Вильнюс - Вильно!!! Почитайте летописи

Последствия победы

1. Тройственное противостояние Польши, Литвы, орденов заканчивается ссорой Польши и Литвы и разгромом орденами Польши и поражением Литвы.

2. Через некоторое время(10-20 лет) татары собираются с силами и громят Литву. Выигрывают в перспективе Москва и Польша.

Кстати, а зечем Тимуру приходить? Он от поражения Золотой орды только выигрывает - поделят с Литвой - захватит что ближе к Средней Азии.

И с турками разберется - они приоритетнее, чем недобитая Орда. И добычи с них больше.

1. Есть вариант союза Ордена и Литвы против Польши: галицкие князья так противостояли ляхам. Тут так можно вернуть земли королевства русского

2. Татары за Днепром исполняют роль послушных торков. Правобережье обростает городами. без набегов демография будет альтпозитивной!!!

[Илья]

Там кроме литовцев(в современном смысле) было еще немножечко русских: собственно русских, будующих белорусов и украинцев.

Это и имелось в виду - маленький литовцы народ. Если поинтересоваться национальным составом армии ВКЛ, то выяснится, что несмотря на пятикратное преобладание славян - в войнах ВЛК соблюдался паритет русин и литвинов. Для покорения России придется ещё более ослабить литвинскую составляющую...а так не бывает. Наиболее боеспособные конные части - литвинские, а их для контроля территорий не хватит.

[Сталкер]

<B>Там кроме литовцев(в современном смысле) было еще немножечко русских: собственно русских, будующих белорусов и украинцев. </B><BR/>Это и имелось в виду - маленький литовцы народ. Если поинтересоваться национальным составом армии ВКЛ, то выяснится, что несмотря на пятикратное преобладание славян - в войнах ВЛК соблюдался паритет русин и литвинов. Для покорения России придется ещё более ослабить литвинскую составляющую...а так не бывает. Наиболее боеспособные конные части - литвинские, а их для контроля территорий не хватит.

Илья, Вы опять путаете жмудь (жемайтов) и аукштайтов собственно с литвинами. Были литвины-славяне, собственно, из славянских племенных союзов, которы никогда в Русь не входили, просто в определенное время в этом объединении стали доминировать именно неславянские элементы - вот и все. Слово "литвин" никогда не ограничивалось непосрественно неславянами, а в 15 веке также еще распространилось и на белорусов, которые все-таки вышли из тех славянских союзов, которые были под Русью.

[Yorick]

Это и имелось в виду - маленький литовцы народ. Если поинтересоваться национальным составом армии ВКЛ, то выяснится, что несмотря на пятикратное преобладание славян - в войнах ВЛК соблюдался паритет русин и литвинов

Для покорения России придется ещё более ослабить литвинскую составляющую...

<{POST_SNAPBACK}>

Кто такие "русины"? Почему для противостояния с Москвой(что такое Россия в тот момент я вообще не понимаю), надо уменьшать процент белорусов?

Наиболее боеспособные конные части - литвинские

<{POST_SNAPBACK}>

Не могли бы вы проиллюстрировать эту интересную мысль на примере...да хоть Грюнвальда?

[Curioz]

"Город Железного Волка не может быть столицей всей славянской Восточной Европы" (с)

[Илья]

Почему для противостояния с Москвой(что такое Россия в тот момент я вообще не понимаю), надо уменьшать процент белорусов?

Потому что завоевав Русь - литовцы получат ещё четыре миллиона беспокойных подданых и будут вынуждены держать везде гарнизоны, для которых народу не хватит. Потому что уже в указанный период Литва стоить на пороге жестчайшей федерализации и сильного государства составить больше не сможет.

[Илья]

Кто такие "русины"?

"Русские" в подданстве ВЛК. А белоруссов на момент ещё не существует.

[Илья]

Илья, Вы опять путаете жмудь (жемайтов) и аукштайтов собственно с литвинами

Напомните - от какого слова происходит слово Литва?

[Yorick]

Есть вариант союза Ордена и Литвы против Польши: галицкие князья так противостояли ляхам.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну сравнили: Галицию и Литву... Для галича Орден - это "где-то там далеко есть такие хлорпцы...".

ИМХО никакого союза и в помине быть не может. Собственно, последние лет десять орден и держался-то на всяких "психологических" мотивах: то Ядвига Пяст начнёт байки про братство между христианами рассказывать, то Конрад Юнгинген(трезво оценивая шансы) горячие головы остужает да на всякие "мирные инициативы" толкать...

А как исчесзли эти факторы - усё, выходи строиться конно людно и оружно.

[Yorick]

"Русские" в подданстве ВЛК. А белоруссов на момент ещё не существует.

<{POST_SNAPBACK}>

Хм... А "русские"(руские) тогда кто?

Я просто к тому, что перечитав изрядное количество грамот этого периода всё время встречал каких-то "руских". Или "руських". Кто этои люди по-вашему?

Потому что завоевав Русь - литовцы получат ещё четыре миллиона беспокойных подданых и будут вынуждены держать везде гарнизоны, для которых народу не хватит.

<{POST_SNAPBACK}>

А! Страшные литовцы, оказывается, держали гарнизоны исключительно из горячих аукшайтских парней в Киеве, Минске, Смоленске, Чернигове, Брянске, Полоцке...

Может пора остановиться, сказать "нет" всякой отраве?

[Илья]

А! Страшные литовцы, оказывается, держали гарнизоны исключительно из горячих аукшайтских парней в Киеве, Минске, Смоленске, Чернигове, Брянске, Полоцке...

Пинске, Бресте, Могилеве, Турове, Витебске, Орше, Мозыре...И не исключительно, а на пятьдесят процентов минимум. И не только ауушкайтских. Что смущает? Вы от большой серьезности всерьез думаете, что ВЛК держалось на плечах русинов? Отсуствие гарнизона означало фактическое самоуправление города. Это нейтрализовывалось концентрацией значительных силв руках великих князей и участием их в завоевательных походах с большой добычей для обеспечения верности. После иссекновения оных - гарнизоны поддерживались везде.

Я давно понял, что Вы тупите специально. Русским языком писано - именно слабая связанность и преобладание славянского элемента фактически превратило Литву в нестойкую федерацию. Если литовцам придется присоединить столько народу - они надорвутся.

Я просто к тому, что перечитав изрядное количество грамот этого периода всё время встречал каких-то "руских". Или "руських". Кто этои люди по-вашему?

Какие именно грамот, позвольте спросить? Русины - славянское население ВЛК. Потомки славянского населения Киевской Руси.

[Илья]

А "русские"(руские) тогда кто?

Так русские они и есть. Те, что не в фактическом подданстве Литвы и не подвержены значительному её приграничному влиянию.

[Илья]

Не могли бы вы проиллюстрировать эту интересную мысль на примере...да хоть Грюнвальда?

/зевая/: А, какой коварный удар. Я ранен наповал. 40 хоругвей из которых - 36 так называемых "русских" 60-копейных и 4 полного состава - 600-копейных "литовских". Учитывая динамику этнических переселений - посчитать сколько в действительности было славян, а сколько литовцев - никак.

Я уж не упоминаю, что это были не все и вперед поставили тех, кого не так жалко. И это отнюдь не масштабное военное взаимодействие, а в последующие десятилетия литовцы обнаруживают постепенную деградацию аппарата, преуспевая лишь против слабых противников. Как можно верить, что небольшой народ способен контролировать большой за счет преданности его представителей? Они все будут проститутками, которым все равно под кем лежать? Литовцы и с меньшим-то населением не управлялись.

[Сталкер]

Блин, Илья, ну не люблю я возить носом по столу, потому как сам иногда высказываю свое невежество, но немедленно учить матчасть!

Литвины как лютичи и "Лютва" - они сыны Люта-волка, и именно поэтому у Гедемина волк -тотемное животное. Т.е. именно балтийские СЛАВЯНЕ дали Литве свое самоназвание, а не ятвяги, жмудины, сель, аукштайты и прочие балты, которые в то время, кстати, еще несильно отличались от таких же исконных насельников тех земель - СЛАВЯН, КОТОРЫЕ НИКОГДА НЕ ВХОДИЛИ В ДРУГОЕ ОБЪЕДИНЕНИЕ ВОСТОЧНЫХ СЛАВЯН - РУСЬ. Илья, еще раз повторяю, Литва до начала доминирования балтийских родоплеменных союзов - это общекультурный балто-славянский конгломерат, как Русь - это похожий конгломерат совершенно разных славянских родо-племенных союзов.

ВКЛ конца 14- начала 15 вв. уже давно вобрала в себя те славянские земли, которые ранее приналежали Руси (еще с конца 13 в.) и очень сильно русифицируется по влиянием более мощной русской культуры. Но это не значит, что в ней изначально не присутствовал славянский (нерусский) элемент. Разделите для себя понятия славянин и русин, и у Вас все сойдется. Были славяне-литвины (ведущие роды от западнославянских союзов лютичей), и были славяне-русины, которые затем вошли в ВКЛ.

[Илья]

.е. именно балтийские СЛАВЯНЕ дали Литве свое самоназвание, а не ятвяги, жмудины, сель, аукштайты и прочие балты

Ну что - зажжем по этнологии?! Люблю! Первое - собственно современные литовцы будут включены в состав ВЛК лишь через 30 лет после описываемых событий с присоединением жмайтов...в 1420-х. Так что мы спорим, коллега, вовсе не о них, хотя Вы и начали. :D Спорим мы о литвинах. Литвины - это явление не балтийское, возражений нет и не было. Болльше того, уточняем - литвины это отдельный от русских этнический комплекс, сложившийся по типу хозяйственного единства. Русские на момент истории - тоже не этническое явление, а нормальный индикатор вероисповедания. Таким образом - русские в составе ВЛК это исповедующие православие представители любых народностей. А литвины - образуют единство по нерелигиозному принципу, что их и губит. :rolleyes:

[Илья]

Таким образом мы, говоря о литвинах, говорим об новой общности, складывающейся из обитателей Балтики, исповедовавших на момент сложения язычество и живших племенным строем. Этническая их принадлежность не важна, поскольку на том уровне самосознания отчетливого понятия "наши" и "не наши" относительно соседей не наблюдается. Индикатором принадлежности выступает религия, а не язык. Учитывая гипотезы о преимущественно славянском происхождении литвинов (лингвистические реалии дают возможность это предположить) "литовцев мыф вообще задвигаем в пыльный угол истории". Так что и там и там мы наблюдаем славян. Но единой общности с "русскими" они не составляют - те православные. Поэтому я и позволяю себе их противопоставлять. Но литвины это славяне изначально. А не подданные правящего меньшинства литовцев. При этом это на момент расцвета ВЛК уже этнос, сознающий свою оригинальность и не проявляющий большого энтузиазма относительно интеграции с родственными соседями, исключая прорусски настроенных принявших православие.

[Илья]

Я тут набрел на исследование, так автор вообще утверждает, что

Отдельная тема - это имена великих князей литовских. Современные литовцы переделывают их под правила своей лексики, а потом уверенно "переводят" (См.: http://www.lithuania.host.sk/ru/names.htm ). Все бы ничего, да только есть одна проблема - отсутствует предмет обсуждения. В летописях нет, и никогда не было никаких "Альгирдасов", "Витаутасов" и т.п. Языческие имена великих князей в оригинальном написании никак не переводятся с помощью современного литовского языка. Никакой взаимосвязи. Потому что это варяжские имена. Например, Ольгерд в переводе со скандинавских языков означает "удар копья". Стоит напомнить, что центры Древней Руси: Новгород, Полоцк и Киев возникли на торговом пути "Из Варяг в Греки". Разумеется, что и влияние скандинавской и византийской культур было велико. Например, у полоцкого князя Рогволода (дочь которого - Рогнеда оказалась замужем за крестителем Руси - Владимиром) есть скандинавский тезка - Rogwald I Eysteinsson (c 830 - c 890) (См.: http://www.geocities.com/Heartland/Hills/2840/lsurname.html . Если в те времена у славян было примерно поровну варяжских и греческих имен, то теперь, безусловно, преобладают последние.

[Илья]

Надо будет внимательней разъяснить вопрос скандинавской колонизации Прибалтики. :rolleyes:

[Сталкер]

что их и губит.

Нет, это не экономический союз, это как раз единое культурное пространство. Для меня это просто другой, немосковский, вариант развития Руси. Литвы-Руси или Литорна. Важно, кто в исторической перспективе станет локомотивом, собирателем земель. Отсюда могут появится в конце концов большие расхождения цивилизационно-культурного характера.

Ведь есть еще и другие варианты: тверской, черниговский, галицкий, новгородский - варианты с разной степенью реализуемости. Литовский вариант - самый препочтительный. для меня это полная альтпозитива. Реализованный в РИ московский вариант - это все же ближе к альтнегативе, к которой я еще отнесу галицкий и тверской варианты. Новгородский вариант был бы альтпозитивой (далеко не сразу), но варианты его реализации крайне мизерные. Есть еще черниговский вариант, но, как ни странно, этот вариант раннего и вполне определенного расчленения Руси между Северо-Восточной и Юго-Западной Русью. Не факт, что при этом варианте в СВР опять же окажется доминантой Москва. Но совершенно определенно, что Новгород попает либо под Швецию, либо под уже абсолютно неславянскую Литву.

Теперь по таймлайну: что имеем?

Имеем ВКЛ, Московскую Русь, хана Золотой Орды, вассала ВКЛ. А ТАКЖЕ ЕЩЕ ИМЕЕМ ПУСТОЕ ПРОСТРАНСТВО ВМЕСТО НОГАЙСКОЙ ОРДЫ. В этом таймлайне ногайцы просто не состоятся. Как думаете, сможет этой силе сопротивляться Василий I Дмитриевич? Думаю, нет. Во-вторых, почему бы Василию II Васильевичу, внуку Витовта не быть официально признаным Великим князем Литвы-Руси? Ягайло тогда будет не в силах и не в праве посягать на суверенитет Литвы, и Свиригайле ничего не светит. Наборот, признание Василия Великим Князем Литовским и Московским - это политически правильный ход, который может объединить две разные части государства.

[Илья]

Нет, это не экономический союз, это как раз единое культурное пространство.

Я ж это и имел в виду! Складывается новый этнос по принципу хозяйственной и религиозной общности. Понимаете, методы хозяйствования напрямую зависят от развития производительных сил - а те от общего развития и особенностей ландшафта. Когда племена живут в едином хозяйственном регионе - это приводит к осознанию общности. Как пример вспомним иранские племена, также поляков. Литва - единый культурный регион, хотя и с разными составляющими, но спаянными как противопоставлением себя православным, так и общей системой экономического взаимодействия. Основное его отличие от Руси - сохранение язычества и (возможно) более длительное преобладание скандинавов. Литва - все неправославные, которые осознавали свое отличие от православных.

ЗЫ

Кстати, имени, похожего на Витовта, у литовцев не нашел. Никто не подскажет? Единственный вариант - происхождение его от скандинавского Витольда.

[Сталкер]

противопоставлением себя православным

Блин! В это время они все там православные. Какое противопоставление?

Кстати, имени, похожего на Витовта, у литовцев не нашел.

СвентовИт, Витовит, не знаю, поискать нужно

[Илья]

В это время

По лекалам этнологии я веду разговор с того момента как начинает складываться сознание себя как отдельной целостности. А не тогда, когда они там все православные. Меня не столько развилка интересует, сколько степень близости литовцев и русских – отсюда растут уши для возможной ассимиляции.

[gloin]

Меня не столько развилка интересует, сколько степень близости литовцев и русских – отсюда растут уши для возможной ассимиляции.

<{POST_SNAPBACK}>

Ассимиляция кого и кем? Русских литовцами или литовцев русскими? Кроме того, какая это литва - жмудь или просто жители ВКЛ? А русские - это московиты? Жители ВКЛ 14 -15 веков - это же обычнейшие православные, жизнь которых особо ничем не отличалась от 12-начала 13 веков, когда это были княжества Киевской Руси. "Новое не вводим, старину не рушим" - вот был девиз жизни на территориях современной Беларуси, центральной и восточной Украины. Думаю, Вы это и без меня знаете.

ИМХО, ни о какой ассимиляции речь не идет. Объединяются просто части бывшего единого государства, где живет тот же самый народ - это если 14 век. Позже - уже конкретно разнится психология, образ жизни, особенно московский.

[Илья]

Русских литовцами или литовцев русскими?

Там о том и речь, что ядром ВЛК были вовсе не балты и не славяне, а особый этнический субстрат – племена язычников, отколотые от Киевской Руси принятием последней христианства. В этом случае понятно первоначальное нахождение контактов с соседями-русинами – там и там были племена одного корня. Понятно присоединение ослабленных дезинтеграцией Княжества городов – литвинов принимали спокойно, те были своими и гарантировали защиту. Но после окончательного формирования общности литвины (см.) становится вопрос о возможности культурной ассимиляции ими жителей собственно русских княжеств, находящихся на гораздо более высокой степени экономического и военного развития и подвергшихся культурному влиянию Степи. В общем, мы имеем конфликт двух формирующихся этносов и если население Восточной Белоруссии и Украины смогло влиться в литовский этнос, то ассимиляция средней Руси вызывает сомнение.

[gloin]

Там о том и речь, что ядром ВЛК были вовсе не балты и не славяне, а особый этнический субстрат – племена язычников, отколотые от Киевской Руси принятием последней христианства. В этом случае понятно первоначальное нахождение контактов с соседями-русинами – там и там были племена одного корня.

<{POST_SNAPBACK}>

Стоп, Илья, а разве этот самый, как Вы пишете, субстрат, был каким-то особым народом? Литовцы-жмудь разве не балты? Но уж точно не славяне-русины. Да и в КР они, ЕМНИП, не входили, даже до принятия ею христианства.

Понятно присоединение ослабленных дезинтеграцией Княжества городов – литвинов принимали спокойно, те были своими и гарантировали защиту.

<{POST_SNAPBACK}>

Это да, защита была, тем более, как уже писалось, старину они не рушили, а управлялись территории по законам КР.

Но после окончательного формирования общности литвины (см.) становится вопрос о возможности культурной ассимиляции ими жителей собственно русских княжеств, находящихся на гораздо более высокой степени экономического и военного развития и подвергшихся культурному влиянию Степи. В общем, мы имеем конфликт двух формирующихся этносов и если население Восточной Белоруссии и Украины смогло влиться в литовский этнос, то ассимиляция средней Руси вызывает сомнение.

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут я чего-то не врубился. Какие это "собственно русские княжества"? Все они уже входили в ВКЛ. Или это вы пишете о Московии и ее окрестностях, то бишь о Залесской Руси? Вы считаете, что они находились по сравнению с прочими территориями на более высокой степени развития??? Аргументируйте.