Сообщений в теме: 149

[Mukhin]

Коллеги, пока коллега Кобра размышляет над подробностями битвы за Кадъяк (а к битве в море Флорес) он, я думаю, ещё и не приступал), я таки решил выложить то, что уже наваял по весне 1942 г. Боюсь, это последнее обновление накануне весьма долгого перерыва, так что - что успел и осилил. ещё раз хочу выразить глубокую благодарность всем, кто участвует в развитии проекта, а особенно - Вове7, без неоценимой помощи которого я попросту не сдвинулся бы с весны 1941 г. Итак:

27 февраля 1942 г. – передовые части СЭКАФа высадились в Бизерте

1 марта 1942 г. – авангард 7 А. высаживается в Бизерте

1 марта 1942 г. – Польское правительство согласно отправить в Марокко экспедиционный корпус

1-20 марта 1942 г. – «Битва в Дельте». Используя поддержку малых кораблей и катеров Черноморского флота, 4 рус. А. в ходе ожесточённых боёв заняла дельту Нила, заняв фронт Рашид – Дисук – Кафр-аз-Зайат – Самадун

1 марта 1942 г. – начала функционировать «Александрийская трасса». Снабжение «Британских Войск в северной Африке» шло через восточноафриканские порты. Далее грузы поступали в Хартум, откуда по железной дороге и Нилу они переправлялись в Каир. С падением Каира ситуация осложнилась, но около месяца 8 брит. А. наступала «на подкожных запасах» (в Александрии существовали значительные склады, позволявшие в известной мере компенсировать отсутствие свежих поступлений), а с весны начала действовать трасса Эль-Минья – Александрия. Грузы перевозились на грузовиках и гужевым транспортом, что было хуже железной дороги, но лучше, чем ничего. Очинленк получил заверения Маршалла, что немедленно после взятия Туниса и Бизерты американский флот осуществит прорыв в Средиземное море, высадит десант в Алжире и наладит снабжение 8 брит. А. по морю из Марокко

2 марта 1942 г. – Итальянское правительство Бадольо в Риме готово отправить в Марокко экспедиционный корпус в обмен на гарантии сохранения Ливии.

2 марта 1942 г. – начинается перебазирование русской и германской авиации из Шотландии в южную Испанию

2 марта 1942 г. – в Сингапуре итоговое совещание руководства ОКЗОН. Махин располагал на Яве двумя группировками. В р-не Батавии – 2 ДА (V ак., II Сиб. ск., ОГ «Мономах», 1,2 отд.мех.бр., 1 отбп) «Столичный» корп. (кит.) (1,2 пд., отд. мех. бр). В р-не Блоры – 16 А. (яп.) (2,3,6,13, 22,23 пд., 8-13 тп.) Всего – 15 счётных дивизий.
При этом, хотя оперативно 16 яп.А подчинялась ему, структурно она входила в состав т.н. 2 фронта, объединявшего все силы японской армии на Больших Зондских о-вах.
Ему противостояли сила АБДА, состоящие из 2 австрало-американских армий и 1 оперативной группы: Против Батавии развёртывалась 5 (союзническая) А. (9 счётных дивизий): 1-4,8 австрал. пд., 1,3 ам.пд., нидер. части, отдельные австрал. части.
Против Кудуса развёртывалась 7 ам. А. (6 счётных дивизий): 4,6 ам. пд и отдельные части
В р-не Сурабаи – Восточная ОГ: 11,12 австрал.пд. Решено – перейти в наступление и нанести противнику решительное поражение. Командующий АБДА ген. Блейми так же планировал перейти в наступление, но – в середине апреля.

3 марта 1942 г. – высадка американцев одновременно в Агадире, Эс-Сувейре и Сафи

3 марта 1942 г. – Вюнсдорфское совещание. Германия согласна отправить в Марокко механизированную группировку

5 марта 1942 г. – набег японских ЭМ на «Тимор-лайн». Имел ограниченный успех – в результате обстрела аэродром Рео был «выключен» на 4 дня. Японцы потеряли 3 эсминца.

5 марта 1942 г. – в Мелилье высаживаются части 28 рус. пд. (один полк с дивизионными средствами усиления). Собственно, это было всё, чем располагала Ставка для удержания этого важнейшего пункта, обеспечивающего развёртывание союзных войск.

6 марта 1942 г. – высадка американцев одновременно в Касабланке, Кенитре и Танжере. Французские войска практически сопротивления не оказывают.

6-7 марта 1942 г. – 16 яп. А. прорвала позиции 7 ам. А. на семарангском направлении

10 марта 1942 г. – в Мелилью со своим штабом прибывает командующий ГА «Африка» ген-фельд. Рундштедт. По иронии судьбы, штаб с командующим уже были на месте, а вот ГА ещё только сосредотачивалась.

10 марта 1942 г. – Потсдамское соглашение. Завершало длительные германо-русские переговоры о разделе сфер влияния в Европе. В целом, было решено, что Британия и Норвегия являются сферой германских интересов, а Франция, Исландия и Италия – российских. Соответственно, производится передислокация оккупационных войск.

11 марта 1942 г. – выгружается II эшелон американского десанта в Марокко. Всего было выгружено 1,2 тд., 1,7,9,34 пд, 1 фр. (голл.) пд

11 марта 1942 г. – начал действовать авиамост Танжер – Триполи

12 марта 1942 г. – ОГ «Мономах» атаковала позиции австралийцев к югу от Чиави и… упёрлась в эшелонированную оборону. Попытка пробиться через дефиле между горными массивами Геде и Салаг провалилась. Бэйли сумел разгадать замысел Махина, и сосредоточил именно тут 2 дивизии, изрядно подпёртые артиллерией. Уже к вечеру Люденквист приказал ОГ «Мономах» прекратить наступление. Однако это не означало, что 2 дальневосточная отказывается от наступления

14 марта 1942 г. – японские авангарды вышли к предместьям Семаранга. В городе – городские бои

15 марта 1942 г. – в Оране высаживаются части Королевского итальянского экспедиционного корпуса (2 пд, 1 тд, 1 альп. д.)

16 марта 1942 г. – американцы заняли Рабат

17 марта 1942 г. – начало интенсивных налётов авиации континенталов на Марокко

17 марта 1942 г. – основные силы 8 брит. А. вышли к линии Маретт

18 марта 1942 г. – 6 дней Люденквист усиленно имитировал сосредоточение войск на чибизетском направлении, демонстрируя готовность наступать вдоль морского побережья. На самом деле в р-не Чиави накапливался китайский Столичный корпус. И наконец, 18 марта китайцы перешли в наступление, но не на юг, а на запад, обходя Геде с севера.

18 марта 1942 г. – I Димакский бой. Пытаясь отсечь японские силы, сражающиеся в Семаранге, американцы импровизированной мехгруппой, включавшей в себя практически все мех.части и 2 батальона пехоты, посаженой на грузовики и БТР (всего до дивизии) пытались перехватить дорогу Кудус – Семаранг в р-не небольшого городка Димак. Внезапной атакой американцы практически полностью разгромили находившийся в Димаке 8 яп. тп.

19 марта 1942 г. – II Димакский бой. Японцы контратаковали 2-мя танковыми полками, и понесли полное поражение

19 марта 1942 г. – в Мелилье высаживаются части Польского экспедиционного корпуса (1 пд и 1 кд)

20-23 марта 1942 г. – Димакское сражение. Подтянув 3 пехотные дивизии японцам всё же удалось пробить «димакскую пробку». Однако это стоило им практически всех танковых полков, а главное – упущенного темпа

22 марта 1942 г. – американцы заняли Фес

23-28 марта 1942 г. – первый штурм англичанами линии Маретт. Тунисская группа войск (2,7 рус. А. и СЭКАФ) под общим командованием Быкадорова вцепилась в старые французские укрепления – и устояла.

24 марта 1942 г. – в курортном городке Тезе (южная Франция) подписано «Генеральный акт об основах стратегического сотрудничества между Российской империей и Французским государством». Россия санкционирует воссоздание французской армии, флота и ВВС, и выплачивает компенсацию за конфискованные корабли (которые с этого момента считаются «приобретёнными»). Франция продаёт России часть недостроенных кораблей (будут достроены на французских верфях), обязуется оказывать военное и экономическое содействие военным усилиям России. Германия заключила аналогичное соглашение с Англией только во второй половине 1943 г.

26 марта 1942 г. – в Мелилье и Оране высаживаются авангарды 1 Герм. ТА. (2 тд, 3 мд и 1 лпд). Рундштедт наконец перевёл дух.

26 марта 1942 г. – в результате ожесточённых восьмидневных боёв китайцы полностью овладели северным склоном Геде и заняли Чианджур. «Столичный» корпус понёс тяжелейшие потери, но задачу выполнил – дорога для подвижных соединений была открыта.

26 марта 1942 г. – с прибытием 1 и 3 ам. пд 7 ам. А. сумела переломить ход уличных боёв в Семаранге и выбить японцев из города.

29 марта 1942 г. – американские авангарды вышли к р. Мулуя и вступили в контакт с итальянскими дозорами. Официальное начало «Битвы за Марокко». Основные силы американцев вышли к Мулуе 2 апреля, а ГА «Африка» – к 10 апреля.

30 марта 1942 г. – механизированные авангарды 2 ДА ворвались в Бандунг. Главные силы 5 (союзнической) А. оказались разрезаны на 2 изолированные группировки. 4 и 8 австрал. пд завязли южнее и западнее Геде и стягивались к Сукабуми. 1-3 австрал. пд и многочисленные отдельные австрал. и нидер. части откатывались на восток на фронте от Бандунга до Яванского моря

Март 1942 – на Балтике введены в строй крейсера "Новик" (бывший "Кения" типа "Фиджи"), "Светлана" и "Василиса Кожина" (бывшие "Аврора" и "Аретьюза")

[Mukhin]

1-2 апреля 1942 г. – второй штурм линии Маретт. Очинленк хорошо понимал, что в начатой темповой игре победит тот, кто успеет добиться решающего успеха первым. Поэтому он требовал от 8 брит. А. прорваться к Тунису и Бизерте любой ценой. Быкадоров вновь устоял.

3 апреля 1942 г. – американцы перешли в наступление к югу от Эр-Рифа, сбили итало-польские заслоны и форсировали Мулую.

3-4 апреля 1942 г. – попытка сукабумской группировки австралийцев прорваться на восток (чианджурский бой). Хотя первоначально австралийцы заняли Чианджур, 4 апреля русские подтянули подкрепления и практически полностью разгромили неприятельскую группировку

6-7 апреля 1942 г. – III штурм линии Маретт. Отчаявшись прорваться через русские позиции в лоб, англичане решили обойти треклятую позицию через считавшиеся непроходимыми солончаки Шатт-Джерид. В авангарде двигались отряды «пустынных коммандос» из Пустынных сил дальнего проникновения. За ними – танковые бригады. Обойдя русские позиции, англичане атаковали резервы Быкадорова у Гафсы. К сожалению, это были румынские контингенты, которые начали разбегаться практически без боя. Быкадоров, понимая, что Маретт уже не удержать, приказал отступать на север.

8 апреля 1942 г. – русские мехчасти вошли в Черибон, отсекая кравангскую группировку 5 (союз.) А.

9 апреля 1942 г. – американские войска, наступавшие от Танжера, заняли Эль-Хосейму

10-15 апреля 1942 г. – «Битва в Ромбе». В ходе сражения в четырёхугольнике, образованном городами Уджда, Джарада, Таурирт, Беркан сошлись основные силы американцев и ГА «Африка». Американо-французы (с 9 апреля – 3 А. (амер.)) понесли тяжёлое поражение. 1 ам. тд и 7 ам. пд. потеряли около 75% личного состава и полностью небоеспособны. Тяжёлые потери (60-50%) понесли 34 ам. пд. и 1 фр. пд.

11 апреля 1942 г. – русские заняли Таксималаю. Именно на этом направлении наступали основные силы 2 ДА. Активные действия сибирских стрелков сорвали попытки Блейми организовать оборону в горных теснинах западной Явы, поэтому он приказал 5 (союзн.) А. стягиваться на фронт Тегал – Чилачап, и начал переброску сил из 7 (ам.) А. и Восточной ОГ на это рубеж.

12 апреля 1942 г. – кравангская группировка (свыше полутора дивизии) капитулировала.

12-22 апреля 1942 г. – Сочинская конференция, на которой были установлены основные контуры послевоенного мира на Ближнем Востоке и Балканах. Болгария получала греческую Фракию по Стримон, Турция – острова Лемнос, Хиос, Родос и Южные Спорады. Кипр объявлялся российско-турецким кондоминиумом. На Ближнем Востоке Анкаре отходили Сирия, Ливан и Трансиордания. Однако в компенсацию этого Турция передавала России Курдистан. В Палестине под совместным покровительством России, Германии и Турции создавалось еврейское государство. Югославия присоединила Албанию, Македонию (с Салониками), и получила от Италии Истрию и Триест. Россия присоединяла к себе Иран, Ирак, Кувейт и бывший турецкий Курдистан.

13 апреля 1942 г. – японцы возобновили наступление, но теперь они наступали не по линии Кудус – Семаранг, а по направлению Чати – Суракарта.

14 апреля 1942 г. – операция «Варяг». После взятия 4 А. Рашида и Фувы русским до Александрии оставалось 50-60 км. по прямой. Соответственно, командование армии «Нил» ожидало русского наступления именно тут. Но Шапошников с начала марта готовил неожиданный ход. Южнее Каира была сосредоточена вновьсозданная 4 Бр. А. (ген. Бичерахов) в составе II Гв.мск. (из состава 3 Бр.А.), КМГ ген. Воскресенского (1 кк, 3-и корпусных САПа, и 4 отд. мех. бр.) и VIII ак. Ещё в ходе Битвы в дельте 4 А. широко использовала амфибийные силы. Неженцев добился создания 9 отдельных бронеходных батальонов, оснащённых плавающими бронеходами БХ-11 «Бобр» и 6 амфибийных батальонов, оснащённых плавающими автомобилями. Для этого пришлось «ободрать» разведбаты едва ли не всех мехбригад, – но оно того стоило. 14 апреля к форсированию Нила привлекались все амфибийные силы Палестинской группы войск (4 А. и 4 Бр.А под общим командованием Шапошникова) – 10 отд. «бобровых» бронебатов и 8 амф. батов. Уже к вечеру 4 Бр. А. закрепилась на западном берегу реки и заняла Эль-Хавамидию. В Эль-Гизе – уличные бои. Бичерахов разворачивает мех. части на северо-запад, стремясь обойти Александрию с юга и юго-запада. VIII ак, напротив, разворачивается на юго-запад, стремясь оттеснить британские силы к Эль-Фаюму. К этому моменту ситуация складывалась следующим образом. Армия «Нил» главными силами (по одной британской, египетской, южноамериканской, индийской и новозеландской – всего 5 дивизий) прикрывала Александрийской направление. В р-не Эл-Мансурия – Эль-Хавамидия располагался австралийский корпус, усиленный индийской дивизией (всего 4 дивизии ), который под ударом 4 Бр. А и был отброшен к Эль-Фаюму.

14-17 апреля 1942 г. – Касеринское танковое сражение. Пытаясь задержать британский танковый каток, накатывающийся на него с запада, Быкадоров бросил на противника свой последний механизированный резерв – 7 отд.мех.бр. и югославский тп. Эти части сгорели в ходе 3-дневного сражения против 2 британских тд, но это были воистину бесценные 3 дня.

15 апреля 1942 г. – русские перехватили «Александрийскую трассу»

16 апреля 1942 г. – на плечах неприятеля немцы форсируют Мулую.

16 апреля 1942 г. – англичане начали перемещение грузов по т.н. «западному маршруту» «Александрийской трассы». Теперь перевозки осуществлялись от Дайрута через оазис Бахария в обход котловины Катара в Эс-Салум – и далее, в 8 брит. А.

16 апреля 1942 г. – начало «войны на унарах». На перехват британских транспортов выдвигаются «унарные разведовательно-ударные партии» (УРУПы) – 1-2 роты на унарах, иногда в сопровождении лёгких танков, броневиков или грузовиков партизанили в пустыне, сражаясь с аналогичными британскими формированиями. Англичане называли такие части Пустынными силами дальнего действия.

16 апреля 1942 г. – в Сурабае началась выгрузка 1 и 2 австрал. тд.

16 апреля 1942 г. – с Трука к Гудалканалу вышло Первое соединение Вторжения

17 апреля 1942 г. – Очинленк создал на базе австрало-индийского корпуса в р-не Эль-Фаюм новую, 5 брит. А. Приказ – армии «Нил» удерживать Александрию, 5 брит. А. – создавать давление на южный фланг русских и, получив подкрепления, перейти в контрнаступление

17-25 апреля 1942 г. – I сражение за Тазу. 3 ам. А. удалось закрепиться в дефиле между Эр-Рифом и Средним Атласом. Отчаянные попытки Рундштедта прорваться к Фесу провались. Континенталы понесли существенные потери.

20 апреля 1942 г. – японский десант на Гуадалканал, Бугенвиль и Малаиту

20 апреля 1942 г. – с Мануса на Порт-Морсби двинулось Второе соединение Вторжения

21 апреля 1942 г. – из Порт-Морсби к Гуадалканалу вышло соединение в составе 6 американских ПЛ

21 апреля 1942 г. – комбинированный штурм Тегала силами мехгруппы (от Черибона), егерями и партизанами.

21 апреля 1942 г. – японское наступление на Суракарту остановлено.

22 апреля 1942 г. – обеспечив подавление американской авиации на Гуадалканале и высадку десантных войск на острова, авианосное соединение адм. Нагумо в составе 6 АВУ и сил прикрытия начало выдвижение к Порт-Морсби. В р-не Соломоновых островов остались силы поддержки десанта

24 апреля 1942 г. – десант на Порт-Морсби. На этот раз десантная операция развивалась не столь успешно, как в Соломоновых островах. Разведка окрестностей Порт-Морсби была поставлена японцами из рук вон плохо, поэтому полной неожиданностью для Второго соединения Вторжения оказалось существование секретных береговых батарей, оснащённых 16-дм орудиями и аэродромов «Слип филд» и «Миррор пик», образовавшие с аэродромом Порт-Морсби мощный аэроузел. В результате американцам удалось навязать японскому флоту бой на минно-артиллерийской позиции, в которой ТК и береговая авиация по мере сил противодействовали десанту. Периодически подключались ударные самолёты из Терсди-Айленда и Айрон-Рейджа. Бой продолжался 14 часов, и лишь на закате японцам удалось начать собственно высадку. Потери японцев составили потопленный ЛК «Фусо» и ТКР «Асигара». ЛК «Муцу» и «Нагато» были превращены в плаваюшие руины и встали на ремонт до декабря 1942 г. Кроме того, затонули ЭМ "Мурасаме", "Юдачи", "Самидаре", "Харусаме", "Ямакадзе", "Кавакадзе", "Умикадзе", "Судзукадзе". Однотипные с ними "Сигурэ", "Сирацую" были повреждены. Тем не менее, американские лёгкие силы были подавлены. Из крупных кораблей американцы потеряли лишь лКр «Хантигтон» (больше в гавани Порт-Морсби попросту ничего не было)

24 апреля 1942 г. – звёздный час американских ПЛ. Соединение субмарин, отправленное к Гуадаосканалу, наконец добралось до Соломоновых островов. Японские линкоры неторопливо обстреливали остров, на котором американская морская пехота упрямо цеплялась за свои полуразрушенные позиции. ПЛО осуществлялась сугубо формально. В результате единственной атаки ЛК "Хиэй" и "Кирисима" были потоплены, а «Исе» тяжело повреждён. Таким образом, за один день ЯИФ потерял 3 линкора, и ещё 3 были тяжело повреждены.

26 апреля 1942 г. – Кольцо вокруг Александрии замкнулось.

27 апреля 1942 г. – гарнизон Гуадалканала капитулировал. Порт-Морсби пал.

28 апреля 1942 г. – Быкадров занял фронт Сус – Кайруан – Хайдра.

29 апреля 1942 г. – в р-не аэродрома «Миррор Пик» капитулировали остатки гарнизона Порт-Морсби. Авианосный флот Нагумо выступает на Трук, а оттуда – в море Флорес.

30 апреля 1942 г. – Тунис. Атака 1 брит. тд. на русские позиции у Кайруана (наступала от Кассерина) отбита. К этому моменту 2 брит. тд., сдерживаемая лишь постоянными налётами русской авиации, уже заняла Тебессу, Уэнзу и находилась в 50 км. от Аннабы. Только вот бензина для дальнейшего наступления у неё уже не было.

[Mukhin]

1 мая 1942 г. – Тунис. В Джендубу из-под Суса начинают прибывать части XXI ак (41 пд и корпусные средства усиления). Приказ – создать оборону от р. Меджерда до моря (Табарка)

1-2 мая 1942 г. – импровизированный «унарный батальон» (строго говоря, 4 роты) капитана Москаленко в результате ожесточённого боя захватил оазис Бахария. Захвачены огромные (по меркам ТВД) склады. Англичане пытаются наладить маршрут через оазис Фарафра

1-4 мая 1942 г. – штурм Александрии. Капитуляция армии «Нил».

3-6 мая 1942 г. – штурм Пурвокерто основными силами 2 ДА, наступавшими от Таксималаи. Фактически, чилачапский рубеж прорван. Блейми приказывает удерживать Пекалонган до последней возможности.

4 мая 1942 г. – благодаря титаническим усилиям американской авиации боеспособность 2 брит. тд восстановлена. Очинленк переориентирует 2 тд с Аннабы на Джендубу и далее – на Тунис

6 мая 1942 г. – авианосное соединение Нагумо начинает терроризировать транспортные коммуникации атлантистов в морях Саву и Флорес. Вечером того же дня британский флот выходит из Дарвина в море Флорес

8 мая 1942 г. – бой в море Флорес. Нагумо располагал ЛК «Мусаси», АВУ "Акаги", "Кага", "Хирю", "Сорю" и "Дзуйкаку". «Ямато» с апреля стоял на ремонте, а «Секаку» ушёл на ремонт после боёв у Порт-Морсби. Лёгкие силы японцев состояли из ТКр "Могами","Микума", "Судзя", "Кумано", "Како" и лКр "Нагара", "Изудзу", "Кину" , "Йура", "Абукума", "Сендай" и 12 ЭМ типа «Кагеро» – "Токицукадзе", "Новаки", "Куросио", "Хацукадзе", "Нацусио", "Хамакадзе", "Сирануи", "Хаясио", "Амацукадзе", "Юкикадзе", "Хагикадхе", "Таникадзе".
Авиасилы японцев составляли:
"Акаги" – 83 самолёта
"Кага" – 86 самолётов
"Хирю" – 64 самолёта
"Сорю" – 45 самолётов
"Дзуйкаку" – 34 самолёта
Всего – 312 палубных самолётов. Корабельные авиагруппы были пополнены после боёв в Коралловом море лишь частично. Кроме того, Нагумо использовал авиацию, базировавшуюся на аэродром Макассар – 51 самолёт. Т.о., всего в его распоряжении было 363 самолёта.
Авиасилы атлантистов состояли из:
Аэродром Раба – 73 самолётов
Аэродром Рео – 54 самолёта
Аэродром Энде – 101 самолётов
Аэродром Вайнгапу – 14 самолётов
Всего – 242 самолёта. Т.о., даже без учёта качественного превосходства пилотов палубной авиации, японцы имели превосходство в ВВС. Командование АБДА пыталось компенсировать это сосредоточением тяжёлых артиллерийских кораблей. К операции привлекались чуть ли не все уцелевшие британские авианосцы: "Кинг Джордж-V", "Роял Соверин", "Рэмиллес", "Ревендж", "Резолюшен". Их поддерживали ТКр "Хаукинс", "Эффингэм" и лКр "Эбдиел", "Латона", "Манксмэн", "Уэлшмэн", "Аполло", "Ариадна". Однако наиболее существенным был перевес именно в эсминцах. Атлантистам удалось сосредоточить в море Флорес 30 эсминцев: "Экаста", "Ачерон", "Актив", "Ардент", "Арроу", "Кейт", "Бриллиант", "Бульдог", "Бланш", "Бигл", "Амазон", "Амбускейд", "Бедуин", "Гурка", "Маори", "Матабеле", "Пенджаб", "Зулу", "Сомали", "Нубиэн", "Ягуар", "Джуно", "Джервис", "Янус", "Джевелин", "Кельвин", "Кашмир", "Кингстон", "Киплинг", "Фолкнор". Американский флот, помимо береговых самолётов, выделил для битвы за Флорес ТКр "Лос-Анджелес" и "Майами", а так же ЭМ "МакДоугал", "Винслоу", "Кларк", "Моффет", "Балч".

11 мая 1942 г. – 8 брит. А. наконец сосредоточила основные силы на Линии Быкадорова

13-17 мая 1942 г. – наступление 8 брит. А. на Сус и Кайруан отбито. Русских поддерживает флот и авиация, англичане испытывают острый недостаток снабжения. С другой стороны, Быкадоров для скорости отступления был вынужден бросить значительную часть тяжёлого вооружения. Обе стороны несут тяжёлые потери.

14 мая 1942 г. – в Эс-Салум прибывает последний караван из Дайрута

14 мая 1942 г. – 2 брит. тд. штурмом овладела Джендубой. Однако попытки англичан форсировать Меджерду отражены. Британцы вынуждены наступать по северному берегу реки, угрожая Бизерте

16-27 мая 1942 г. – бой за Кадъяк

18 мая 1942 г. – Москаленко, у которого осталось только 3 унарных роты, захватывает внезапным штурмом оазис Фарафра

18 мая 1942 г. – Очинленк констатирует катастрофическое положение со снабжением 8 брит. А. По сути, наступать она уже не может. Единственное соединение, способное к наступательным действиям – 2 тд., снабжаемая американцами по воздуху. Он приказывает обеспечить переброску грузов по «Южному маршруту Эль-Бальяна – оазис Харга – оазис Дахла – оазис Куфра – оазис Серир-Каланшо – Адждабия. Но этот маршрут требует перемещения грузов по необорудованной трассе (частично проходящей по Большой песчаной пустыне) на 2500 км. Это означает, что первая партия поставок по нему сможет достичь хотя бы Триполи к августу.

20 мая 1942 г. – русские заняли Чилачап. Существенного значения не имел, но Махин опасался высадки в тылу, поэтому стремился контролировать важнейший порт Явы на побережье Индийского океана. Хотя Блейми ожидал прорыва русских вдоль северного берега Явы, Махин решил наступать вдоль южного.

21-29 мая 1942 г. – кровопролитные бои за Беджу. Британская воля «прорваться!» лоб в лоб столкнулась с русской решимостью «не пропустить». К концу 29 мая, когда Очинленк приказал капитулировать, 2 брит. тд захватила город, но понесла чудовищные потери. Русские отошли на 3 км. к востоку и продолжали закрывать дорогу на Бизерту

26-27 мая 1942 г. – пытаясь повторить блистательный успех при Димаке, американская мехгруппа (суммарно – более дивизии), совместно с 3 ам. пд. атаковала Тегал. Наступление закончилось полным провалом. Столкновение с 1 отбп, оснащённым тяжёлыми штурмовыми бронеходами БХ-18 «Мамонт», произвело на американских танкистов удручающее впечатление. Понеся значительные потери, янки откатились на исходные позиции.

28 мая 1942 г. – авангарды 4 Бр. А. вступили в Эс-Салум.

29 мая 1942 г. – Очинленк приказывает 8 брит. А. капитулировать и вылетает в Асуан, что бы принять командование 5 брит. А.

Май 1942 г. – в Ревеле в строй введён британский АВУ "Адмирал Иессен" (Бывший "Индомитейбл"); на Чёрном море – АВЛ «Адмирал Пилкин» (перестроен из итальянского лайнера «Аквила»

[wizard]

Mukhin (21.5.2009, 23:04) писал:

1-20 марта 1942 г. – «Битва в Дельте». Используя поддержку малых кораблей и катеров Черноморского флота, 4 рус. А. в ходе ожесточённых боёв заняла дельту Нила, заняв фронт Рашид – Дисук – Кафр-аз-Зайат – Самадун

1 марта 1942 г. – начала функционировать «Александрийская трасса». Снабжение «Британских Войск в северной Африке» шло через восточноафриканские порты. Далее грузы поступали в Хартум, откуда по железной дороге и Нилу они переправлялись в Каир. С падением Каира ситуация осложнилась, но около месяца 8 брит. А. наступала «на подкожных запасах» (в Александрии существовали значительные склады, позволявшие в известной мере компенсировать отсутствие свежих поступлений), а с весны начала действовать трасса Эль-Минья – Александрия. Грузы перевозились на грузовиках и гужевым транспортом, что было хуже железной дороги, но лучше, чем ничего. Очинленк получил заверения Маршалла, что немедленно после взятия Туниса и Бизерты американский флот осуществит прорыв в Средиземное море, высадит десант в Алжире и наладит снабжение 8 брит. А. по морю из Марокко

<{POST_SNAPBACK}>

нереально для англичан, это полный крах снабжения, Маршалл конечно заверения даст, но прорыв через Мальтийский пролив при неподавленной базовой авиации на сицилии и в Тунисе самоубийство, а авианосцев в количестве достаточном для подавления аэродромов у США нет, кстати а откуда у них посадочные средства для высадки в Африке при такой мясорубке на ДВ, в реале конвои частью шли из Англии, а здесь откуда?
И в чьих руках Канары?
Единственное что можно реально предложить за англичан, отход 8А к нилу и попытка контрудара с целью освободить линии снабжения, разрушая ВСЕ за собой.
За континенталов , формируем флотилию Нила и наступаем вниз по нилу на Хартум.
Александрия без Канала бесполезна для англичан, отрезана от снабжения и судя по действиям английских войск в реале, а здесь моральный дух ниже плинтуса должна капитулировать.

Mukhin (21.5.2009, 23:04) писал:

что Британия и Норвегия являются сферой германских интересов, а Франция, Исландия и Италия – российских. Соответственно, производится передислокация оккупационных войск.

<{POST_SNAPBACK}>

Предлагаю:
Англия, УЭЛЬС, Норвегия, Фландрия,Голландия к Германии,,Франция, Шотландия,Ирландия,Италия, Дания и Валлония к России.
Все действия 8Англ.А после 1 марта нереал, у них нет снакбжения, снабжать так как написано невозможно в принципе.

Mukhin (21.5.2009, 23:06) писал:

29 мая 1942 г. – Очинленк приказывает 8 брит. А. капитулировать и вылетает в Асуан, что бы принять командование 5 брит. А.

<{POST_SNAPBACK}>

к 29 мая русские войска должны занять Хартум, наступление вниз по нилу при господстве в воздухе и превосходстве в снабжении не должно иметь проблем,
вполне возможно восстание против Англии в Судане.

[ААА]

Цитата

(Mukhin @ 21.5.2009, 23:04) Командование АБДА пыталось компенсировать это сосредоточением тяжёлых артиллерийских кораблей. К операции привлекались чуть ли не все уцелевшие британские авианосцы: "Кинг Джордж-V", "Роял Соверин", "Рэмиллес", "Ревендж", "Резолюшен".

Коллега Мухин, может быть это все таки ЛИНКОРЫ???

[Mukhin]

ААА (22.5.2009, 3:22) писал:

Коллега Мухин, может быть это все таки ЛИНКОРЫ???

<{POST_SNAPBACK}>

Конечно линкоры.

wizard (22.5.2009, 0:11) писал:

нереально для англичан, это полный крах снабжения

<{POST_SNAPBACK}>

? Вот Нил в нижнем течении Ширина долины - 15-20 км. Т.е. на том берегу порядка 7-10 км. благоустроенной территории. И чего, там нельзя организовать трассу длиной в 150-200 км.?

wizard (22.5.2009, 0:11) писал:

Маршалл конечно заверения даст, но прорыв через Мальтийский пролив при неподавленной базовой авиации на сицилии и в Тунисе самоубийство

<{POST_SNAPBACK}>

1. Так вот потому - и трубовали взять Тунис ДО прорыва.
2. К этому времени Сражающаяся Англия уже настолько плотно сидела в кулаке у Вашингтона, что особенно кочевряжиться не приходилось. А янки не слишком экономили силы союзничков

wizard (22.5.2009, 0:11) писал:

откуда у них посадочные средства для высадки в Африке при такой мясорубке на ДВ

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, так там и в реале мясорубка шла похлеще

wizard (22.5.2009, 0:11) писал:

И в чьих руках Канары?

<{POST_SNAPBACK}>

у Янки

wizard (22.5.2009, 0:11) писал:

Единственное что можно реально предложить за англичан, отход 8А к нилу и попытка контрудара с целью освободить линии снабжения, разрушая ВСЕ за собой.

<{POST_SNAPBACK}>

Они к этому времени уже в р-не Триполи. Пока вернуться - русские ГАРАНТИРОВАНО будут в Александрии

wizard (22.5.2009, 0:11) писал:

Англия, УЭЛЬС, Норвегия, Фландрия,Голландия к Германии,,Франция, Шотландия,Ирландия,Италия, Дания и Валлония к России.

<{POST_SNAPBACK}>

Не возражаю, но - аргументируйте.

wizard (22.5.2009, 0:11) писал:

Все действия 8Англ.А после 1 марта нереал, у них нет снакбжения, снабжать так как написано невозможно в принципе.

<{POST_SNAPBACK}>

??? А как Роммеля снабжали? от Тобрука до Эль-Аламейна как бы не подальше будет

wizard (22.5.2009, 0:11) писал:

наступление вниз по нилу при господстве в воздухе

<{POST_SNAPBACK}>

Я вот не уверен, что оно было - это превосходство.

[agnez]

Коллега, на чем вы отигрываете свой таимлаин, и в особенности боевые действия?

[Mukhin]

фантазирую и пытаюсь "отразить" реальный ход IIWW

[agnez]

Mukhin (22.5.2009, 20:47) писал:

фантазирую и пытаюсь "отразить" реальный ход IIWW

<{POST_SNAPBACK}>

Попробуйте найти War in the Pacific, http://mathubert.free.fr/ игра неплохо моделирует войну на ТО. У Matrix вообще очень неплохие стратегии и тактики для моделирования военных действий. Думаю на торрентах или eMule можно найти практически все их игры, есть и кряки для них.

[Mukhin]

Спасибо, аналогичный этому метод я тоже использую.

[Doctor Haider]

Замечания:

1. Крейсер "Светлана" уже есть, а вы вводите второй трофейный под тем же именем.

2. "Роял Соверин" не может участвовать в бою в море Флорес, т.к. уже потоплен у Исландии зимой.

3. Если судить по справочнику по РИФ коллеги Вовы7, уже пора вводить в строй крейсера типа "Кутузов" и легкие крейсера типа "Багратион"

[Mukhin]

Огромное спасибо за замечания. У меня действительно взгляд замыливается.

Doctor Haider (29.5.2009, 12:52) писал:

Крейсер "Светлана" уже есть, а вы вводите второй трофейный под тем же именем.

<{POST_SNAPBACK}>

Точно. Мой косяк. Меняем трофейный крейсер на "Яхонт"

Doctor Haider (29.5.2009, 12:52) писал:

"Роял Соверин" не может участвовать в бою в море Флорес, т.к. уже потоплен у Исландии зимой.

<{POST_SNAPBACK}>

Упс... ещё раз скосячил... Значит, сил у англичан ещё меньше.

Doctor Haider (29.5.2009, 12:52) писал:

Если судить по справочнику по РИФ коллеги Вовы7, уже пора вводить в строй крейсера типа "Кутузов" и легкие крейсера типа "Багратион"

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут - сложнее. Да, надо упомянуть ввод части крейсеров типа "Багратион". Вернее - всех, хотя я планировал дадьневосточные крейсера ввести в строй уже в 1943 г. (на ДВ всё строилось медленеей). Но раз Вова7 так написал - да будет так. А вот с "Кутузовыми" сложнее. Я планировал ввести их в строй в 1943 г. Вова7 - указал 1941 г. Вот я думаю, а возможно ли это - 40кТ кораблик построить за 3 года и ввести в строй?

[Vova7]

Mukhin (29.5.2009, 15:45) писал:

А вот с "Кутузовыми" сложнее. Я планировал ввести их в строй в 1943 г. Вова7 - указал 1941 г. Вот я думаю, а возможно ли это - 40кТ кораблик построить за 3 года и ввести в строй?

<{POST_SNAPBACK}>

ну давайте еще год строительства добавим

[SergeyM]

agnez (23.5.2009, 0:13) писал:

У Matrix вообще очень неплохие стратегии и тактики для моделирования военных действий.

<{POST_SNAPBACK}>

TOAW напрмиер...

[wizard]

моделировать войну на игре это как учиться оперировать на медицинском атласе.

[Гера]

Цитата

??? А как Роммеля снабжали? от Тобрука до Эль-Аламейна как бы не подальше будет

Линейка приложенная к карте показывает что Вы не правы
Упоминается линия воздушного снабжения по маршруту Танжер - Тунис, это реально перебросить в короткие сроки через Океан и развернуть группировку транспортной аввиации в Марокко? и противодействуют ли ей континенталы
Действует ли аналогичная ей группировка авиации из Судана(имеются ли в обоих районах ВВП пригодные для базирования)?

[Mukhin]

Гера (30.5.2009, 2:05) писал:

Линейка приложенная к карте показывает что Вы не правы

<{POST_SNAPBACK}>

Кажется, мы говорим о разных вещах. Дистанции (по прямой) Тобрук - Эль-Аламейн - 500 км, Бени-Суэйф - Александрия - 160 км.

Гера (30.5.2009, 2:05) писал:

Упоминается линия воздушного снабжения по маршруту Танжер - Тунис, это реально перебросить в короткие сроки через Океан и развернуть группировку транспортной аввиации в Марокко?

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, это зависит от "краткости" сроков и заблаговременной подготовки

Гера (30.5.2009, 2:05) писал:

и противодействуют ли ей континенталы

<{POST_SNAPBACK}>

В режиме "реакции". Т.е. слишком поздно и слишком мало.

Гера (30.5.2009, 2:05) писал:

Действует ли аналогичная ей группировка авиации из Судан

<{POST_SNAPBACK}>

Это вряд ли

Гера (30.5.2009, 2:05) писал:

имеются ли в обоих районах ВВП пригодные для базирования

<{POST_SNAPBACK}>

Хм, а разве в таких городах, как Касабланка, Танжер и Рабат капитальных аэродромов не было? Янки вон Б-18 в Полтаве базировали...

[Гера]

Цитата

2 марта 1942 г. – начинается перебазирование русской и германской авиации из Шотландии в южную Испанию

Цитата

3 марта 1942 г. – высадка американцев одновременно в Агадире, Эс-Сувейре и Сафи

Цитата

6 марта 1942 г. – высадка американцев одновременно в Касабланке, Кенитре и Танжере. Французские войска практически сопротивления не оказывают

Цитата

11 марта 1942 г. – начал действовать авиамост Танжер – Триполи

Итого 5 дней, причем в этом "забеге" континенталы имеют фору в сутки...
А по аэродромным узлам в Марокко, это я да, глупость сказал

Цитата

Кажется, мы говорим о разных вещах. Дистанции (по прямой) Тобрук - Эль-Аламейн - 500 км, Бени-Суэйф - Александрия - 160 км.

Я померил всю цепочку снабжения Хартум-Александрия-Тобрук-Триполи, и тогда не понимаю кого собственно снабжать требуется
Авиамост из Судана надо обязательно организовать раз "Янки вон Б-18 в Полтаве базировали..."

[wizard]

Гера (30.5.2009, 17:35) писал:

цепочку снабжения Хартум-Александрия-Тобрук-Триполи,

<{POST_SNAPBACK}>

А в Хартуме где все возьмется, в реале снабжение шло в Хартум, а не из него, ближайший порт где и там нет нефтетерминалов и что из него ведет?
Запасов в Хартуме нет и быть не может, доставка автотранспортом на такое расстояние невозможна, в Хартуме нет ни техники и возможностей для организации такого пути снабжения.
Снабжать армию через такой необорудованный маршрут технически неосуществимо, как кстати снабжали Роммеля перед Эль-Аламейном известно, здесь будет еще в разы хуже. Если на пути есть песчаная пустыня, то снабжение армии , а это около 100 тыс . человек с техникой даже сейчас считается практически нерешаемой задачей.
8А снабжалась горючим в реале через Абадан-Суэц здесь все под контролем континенталов .

[Mukhin]

Гера (30.5.2009, 17:35) писал:

Итого 5 дней, причем в этом "забеге" континенталы имеют фору в сутки...

<{POST_SNAPBACK}>

так я ж и говорю - у американцев - план. А у континенталов - реакция. Примерно так - 2 марта начали перебазироваться. Но т.к. а)эта авигаруппа только что завершила воздушное сражение за Исландию (и, по уму, её надо бы выводить в тыл на пополнение), сразу вылететь смогли 1-2 полка неполного состава. Остальные тянулись с вылетом до недели. Итак, 3-4 марта эти авангардные полки прилетели в Севилью, и тут выяснилось, что ближайший склад высокооктанового бензина - в Мадриде. Бензин подвезли числу к 6, но это было не страшно, потому что всё равно не было бомб. Бомбы ехали по ж/д из Франции и как раз переваливали через Пиренеи. К 9 числу привезли и бомбы и бензин, и вроде авиагруппа собралась, но тут выяснилось, что а)хотя 85% самолётов авиагруппы - российские, 75% привезённых бомб - германские. А они невзаимозаменяемы. Замки бомбодержателей, ептыть, разные. И б) топокарт Марокко есть ровно 4 штуки. И что характерно - все на испанском языке. Вот пока ждали правильные бомбы и карты, до 13 числа практически налётов на Марокко не было. Ну а там уж понеслось...

Гера (30.5.2009, 17:35) писал:

Я померил всю цепочку снабжения Хартум-Александрия-Тобрук-Триполи, и тогда не понимаю кого собственно снабжать требуется

<{POST_SNAPBACK}>

Я исхожу из того, что трасса Хартум - Бени-Суэйф уже есть. Т.е. после взятия русским Каира (судоходство по нижнему Нилу затруднено) надо организовать участок бени-Суэйф - Александрия. А участок Александрия - Триполи тоже уже есть, и функционирует с зимы 1941/42 гг.

Гера (30.5.2009, 17:35) писал:

Авиамост из Судана надо обязательно организовать

<{POST_SNAPBACK}>

ну, в общем-то можно. Но я не уверен, что нужно. При наличие-то такого шикарного хайвея с опорой на Нил...

[Mukhin]

wizard (31.5.2009, 0:17) писал:

А в Хартуме где все возьмется, в реале снабжение шло в Хартум, а не из него, ближайший порт где и там нет нефтетерминалов и что из него ведет?

<{POST_SNAPBACK}>

Вот тут можно скачать карту Африки из атласа 1940 г. Как видите ближайшим портом является Порт-Судан, от которого на Атбару и Вади-Хальфу (т.е., вообще оставляя Хартум к югу) идёт ж/д. Тем не мнеее, я полагаю, что всё снабжение на этот порт и ж/д (подозреваю, однопутную) повесить не удастся. поэтому значительные объёмы, видимо, будут перебрасываться через Джибути (есть ж/д до Адисс-Абебы, а там можно переваливать грузы на баржи, и спускать по Нилу) и Момобасу (по ж/д до Энтебе, а там опять по Нилу). так что Хартум таки станет важнейшим транспортным узлом.

wizard (31.5.2009, 0:17) писал:

8А снабжалась горючим в реале через Абадан-Суэц здесь все под контролем континенталов .

<{POST_SNAPBACK}>

В реале Ближний Восток был глубоким стратегическим тылом. В МЦМ-4 зимой 1939-40 русские выбили англичан из южного Ирана, весной-летом 1940 - заняли северный и центральный Ирак, весной 1941 г. заняли южный Ирак и Кувейт, а летом 1941 г. перенсли военные действия в Иорданию и Палестину. В этой ситуации английское командование просто обязано озаботится созданием резервной линии коммуникации в безопасном тылу.

[wizard]

Mukhin (31.5.2009, 0:59) писал:

будут перебрасываться через Джибути (есть ж/д до Адисс-Абебы, а там можно переваливать грузы на баржи, и спускать по Нилу) и Момобасу (по ж/д до Энтебе, а там опять по Нилу). так что Хартум таки станет важнейшим транспортным узлом.

<{POST_SNAPBACK}>

А Эфиопия воюет на стороне Англии против России?
Унреал.
Аддис-абеба не на НИле .до нила еще пара сотен км, перевалка невозможна в таких объемах/ труднопроходимая горная местность, только носильщики/, не говоря уже о том , что подготовка работающей транспортной линии в условиях краха метрополии и проблем в египте невозможна чисто технически, нет ни грузовиков ни транспорта ни в достаточном количестве транспортной авиации причем должны начаться проблемы с запчастями к технике англ. производства. Учтите, то после падения Египта и осады Александрии у англичан должен начаться неуправляемый процесс развала сопротивления, это не метрополия и цепляться за клочки территории англичане не будут, тем более что любому грамотному военному понятно что все кончено.
П порт -Судану пара налетов бомбардировщиков и никто там работать из туземцев не будет, вспомните Рангун 41/42 года, англичанам восстановить работу порта вреале не удалось.

[Mukhin]

wizard (31.5.2009, 7:59) писал:

А Эфиопия воюет на стороне Англии против России

<{POST_SNAPBACK}>

Эфиопия, как и в реале, завоевана Италией. ПРосле поражения континентальной Италии тулда перебралось правительство Муссолини. Оно, конечно, обладает весьма малыми силами, но с помощью англичан и (позднее) янки, в состоянии поддерживать определённый уровень порядка в Итальянской Восточной Африке. Собственно, только за это вашингтон адисс-Абебу и подкармливает.

wizard (31.5.2009, 7:59) писал:

Аддис-абеба не на НИле .до нила еще пара сотен км, перевалка невозможна в таких объемах/ труднопроходимая горная местность, только носильщики/,

<{POST_SNAPBACK}>

1. А-А находится примерно в 100 км. ор р. Аббай, каковая река, протекая по территории Судана уже именуется Голубой Нил. В р-не Хартума оный Голубой Нил соедриняется с Нилом Белым и далее течёт просто Нил
2. даже на приведённой мной карте указано шоссе, идущее от А-А к оной реке Аббай. С учётом того, что на карте, охватывающей всю Африку, явно не могут быть отмечены все просёлки и грунтовки - дорога там, по африканским меркам, немаленькая.
3. С учётом особого значения маршрута для атлантистов, за 6-8 месяцев вполне можно на это великое расстояние и ж/д проложить. Наши, скажем, по левому берегу Волги обводную железку мимо Сталинграда проложили.

wizard (31.5.2009, 7:59) писал:

не говоря уже о том , что подготовка работающей транспортной линии в условиях краха метрополии и проблем в египте невозможна чисто технически, нет ни грузовиков ни транспорта

<{POST_SNAPBACK}>

Ну вот представте, что весь ленд-лиз, который в реале шёл в СССР, из США идёт... куда?

wizard (31.5.2009, 7:59) писал:

о после падения Египта и осады Александрии у англичан должен начаться неуправляемый процесс развала сопротивления, это не метрополия и цепляться за клочки территории англичане не будут, тем более что любому грамотному военному понятно что все кончено.

<{POST_SNAPBACK}>

1. Станно, а мне наоборот, кажется, что закрепившись в р-не Вади-Хальфа, атлантисты теоретически могут держаться ОЧЕНЬ долго. Отличная позиция, прикрытая с обоих флангов пустыней, с налаженной коммуникацией...
2. что значит "цепляться не будут"? А что им делать? Накрыться белой простынёй? Пока они воюют - у них есть шанс что-то отыграть.

wizard (31.5.2009, 7:59) писал:

вспомните Рангун 41/42 года, англичанам восстановить работу порта вреале не удалось.

<{POST_SNAPBACK}>

[Mukhin]

Пардон, про Рангун не ответил. Видите ли, мне этот прецедент не кажется репрезентативным.
1. Честно говоря, про неудачу при восстановлении порта я услышал от вас впервые. Леддел-Гарт пишет, что рабочие-индусы на строительстве укреплений впалив панику, и стали разбегаться. но и только. Через рангунский порт снабжадись все силы англичан в Бирме вплоть до начала марта. И вот когда Рангун пал - им стало и впрямь худо
2. даже если в Рангуне началась 3-месячная паника, это настолько уникальный случай, что на его основнаии точно нельзя строить тенденцию. Дарвин бомбили, Коломбо бомбили... и ничего.

[wizard]

Mukhin (1.6.2009, 15:49) писал:

Эфиопия, как и в реале, завоевана Италией. ПРосле поражения континентальной Италии тулда перебралось правительство Муссолини. Оно, конечно, обладает весьма малыми силами, но с помощью англичан и (позднее) янки, в состоянии поддерживать определённый уровень порядка в Итальянской Восточной Африке. Собственно, только за это вашингтон адисс-Абебу и подкармливает.

<{POST_SNAPBACK}>

Следовательно мы имеем партизанское движение в Эфиопии и ее Императора или в Берлине или в Москве и ЦШПД в Африке.
даже в лучшие годы итальянцы там контролировали только столицу и ключевые населенные пункты а тут ?
Вашингтону только итальянцев кормить в углу где они никому не нужны. Причем объем снабжения эквивалентен снабжению крупной группировки на Тихом океане. у Американцев флот не резиновый и снабжать тупик в стратегическом смысле нафик не надо. Для Штатов район Тихого океана ключевой и удержание безусловного господства в Центральной и Запю Атлантике для них важно в первую очередь. После падения Англии на ход 2МВ можете вообще не смотреть, ситуация изменилась полностью.

Mukhin (1.6.2009, 15:49) писал:

1. А-А находится примерно в 100 км. ор р. Аббай, каковая река, протекая по территории Судана уже именуется Голубой Нил. В р-не Хартума оный Голубой Нил соедриняется с Нилом Белым и далее течёт просто Нил
2. даже на приведённой мной карте указано шоссе, идущее от А-А к оной реке Аббай. С учётом того, что на карте, охватывающей всю Африку, явно не могут быть отмечены все просёлки и грунтовки - дорога там, по африканским меркам, немаленькая.
3. С учётом особого значения маршрута для атлантистов, за 6-8 месяцев вполне можно на это великое расстояние и ж/д проложить. Наши, скажем, по левому берегу Волги обводную железку мимо Сталинграда проложили.

<{POST_SNAPBACK}>

1.река в данном месте не приспособлена для передвижения чего бы то ни было кроме лодок, далее пороги и отсутствие гидрографии реки. Портов там нет. пристань деревянная класса мостки для перевалки нефтепродуктов, боеприпасов и медикаментов не Годится. не говоря о том что партизаны ...
2.Вы в Эфиопии были?
У нас военные специалисты были.
Это не шоссе а вдребезги разбитая грунтовка, карта в Африке это сильное преувеличение.
Тем более карта тех лет.
3.Пошли считать проблемы.
Что нужно поставлять в армию ведущую ТЯЖЕЛЫЕ БОИ?
1.Боеприпасы
2.Топливо
3.Запасные части к технике.
4.Медикаменты и перевязочные материалы.
5.Пополнение людьми и техникой.
можно конечно и арабов в строй загнать ....
Откуда поставляем все это добро?
из Джибути, если из Порт -Судана , то пара полков ИЛ-4 и очень красиво все гореть будет, не говоря о том что ПЛ в Красном море из Средиземного на раз перебрасываются.
Значит ж/д до Аддис-Абебы /ну партизан и спецназ в расчет не берем, хотя можно/, да и цистерны с подвижным и локомотивным составом ввезти не забудьте.,там у нас перевалка, т.е. надо БАЗУ
с соответсвующим мощностью оборудованием , охраной и т.п.
Далее чем? автомобилями, и сколько их надо? и топливо запчасти для них и все остальное плюсуем к поставке до Голубого нила.
Попутно строим речной флот на ниле, поскольку сколько было барж в реале?
А надо раз в 10 поболе и считаем топливо для них, продовольствие для экипажей, да и БАЗА-ПОРТ на берегу реки с мощностями по перевалке всего на суда и как топливо поставлять ? Трубопровод строить будем или автоцисцернами?
и как технику поставлять, своим ходом. ну-ну и тогда сразу комплект запчастей , включая двигатель и ходовую
если не своим то сколько тягачей брать. + всю систему поддержки трассы.
Перевалка в Хартуме повторяем процесс разгрузки . БАЗА ПОРТ и далее автомобилями?
Посчитайте сколько их надо и сколько топлива им надо и как будем их обеспечивать и трассу обустроить надо.
Получается 4 перевалки . Снабжение таким путем невозможно.

[Гера]

Ну почему же Верхне-Бирманская дорога же худо бедно работала, здесь объем не меньше

[Mukhin]

wizard (8.6.2009, 15:42) писал:

Следовательно мы имеем партизанское движение в Эфиопии и ее Императора или в Берлине или в Москве и ЦШПД в Африке.

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, легко и приятно организовывать партизанское движение, есди а) хайле-Силасие сидит в Лондоне и б) ИВА граничит с британским Сопали на востоке, британским суданом на западе и британской Кенией на юге. А вот как Вы представляете себе руководство и - главное - снабжение ЦШПД подведомственных партизан, если ближайший пункт, который контролируют русские на начало войны - это Чанакалле на по-ве Галлиполи? К весне 1942 г. русские медленно-медленно дошли до Синая, но, знаете, от Синая до Эфиопии - тоже не близкий путь. Так что негус в Берлине - это "неуловимый Джо".

wizard (8.6.2009, 15:42) писал:

Вашингтону только итальянцев кормить в углу где они никому не нужны.

<{POST_SNAPBACK}>

тут несколько моментов. а) начали кормить италиков в африке ещё Англичане, которым маршрут Джибути - Хартум был ОЧЕНЬ нужен. А янки присоединились к финансированию летом 1941 г. б) для янки план наступления по сходящимся направлениям - из Марокко и Египта - их стратегический замысел на Европейском ТВД. И в этом смысле италики ещё как нужны.

Mukhin (1.6.2009, 15:49) писал:

у Американцев флот не резиновый и снабжать тупик в стратегическом смысле нафик не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

Флот не резиновый. Но как-то поставки в СССР обеспечивались?

wizard (8.6.2009, 15:42) писал:

После падения Англии на ход 2МВ можете вообще не смотреть, ситуация изменилась полностью.

<{POST_SNAPBACK}>

С изменением ситуации - согласен. Но я ведь и стараюсь мотивировать те или иные стратегические решения исходя именно из реалий МЦМ-4

wizard (8.6.2009, 15:42) писал:

река в данном месте не приспособлена для передвижения чего бы то ни было кроме лодок, далее пороги и отсутствие гидрографии реки. Портов там нет. пристань деревянная класса мостки для перевалки нефтепродуктов, боеприпасов и медикаментов не Годится.

<{POST_SNAPBACK}>

ГОЛУБО́Й НИЛ (Al-Bahr al-Azraq, Abay),... судоходен на протяжении ок. 580 км от устья Согласен - это не 100, а 200 км. от А-А

wizard (8.6.2009, 15:42) писал:

Вы в Эфиопии были?
У нас военные специалисты были.
Это не шоссе а вдребезги разбитая грунтовка, карта в Африке это сильное преувеличение.
Тем более карта тех лет.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, не понял. То, что суверенные африканские государства умеют приводить оставшуюся от проклятых колонизаторов инфра-структуру в состояние руин за считанные годы - факт, с которым я и не спорю. Что там было в 1930-е гг. - не знаю. Однако думаю, что что если американцы смогли протолкнуть нехилое количество грузов в СССР через Иран, так и с эфиопской "пробкой" справятся.

wizard (8.6.2009, 15:42) писал:

из Джибути, если из Порт -Судана , то пара полков ИЛ-4 и очень красиво все гореть будет,

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте говорить предметно. Крайняя южная точка, пригодная для создания аэродрома ДБА, находящаяся в руках у русских - Шарм-Аль-Шейх на южной оконечности Синайского по-ва. Правда, в 1940-е гг. это чудовищная дыра, практически не имевшая коммуникаций с Палестиной, но предположим русские исхитрились и создать там аэродром, достаточный для базирования 2 полков дальних бомбардировщиков, и снабжать его. До Порт-Судана - ок. 1000 км. Т.е. для полёта туда и обратно и 20% резерва - требуется самолёт с дальностью 2500 км. Ну да, Ил-4 (у нас С-47) дотянется. А как с истребителями сопровождения? А если этот П-С будет прикрывать полк, нет, не Спитов, а занюханных "Буффало", списанных с авианосцев за полной устарелостью. Вы помните, как Илы горели от вовсе уж раритетных Фоккеров Д-21? Вот без истребительного прикрытия и С-47 так пылать будут.

wizard (8.6.2009, 15:42) писал:

не говоря о том что ПЛ в Красном море из Средиземного на раз перебрасываются.

<{POST_SNAPBACK}>

И что? Их мало перебросить, их ещё развернуть надо. А Красное море узкое - маневра нет, противолодочный барраж устраивать - самое то.

wizard (8.6.2009, 15:42) писал:

да и цистерны с подвижным и локомотивным составом ввезти не забудьте.,там у нас перевалка, т.е. надо БАЗУ
с соответсвующим мощностью оборудованием , охраной и т.п.
Далее чем? автомобилями, и сколько их надо? и топливо запчасти для них и все остальное плюсуем к поставке до Голубого нила.

<{POST_SNAPBACK}>

И как это янки всё обеспечивали в Бирме и Иране?

wizard (8.6.2009, 15:42) писал:

Попутно строим речной флот на ниле, поскольку сколько было барж в реале?
А надо раз в 10 поболе

<{POST_SNAPBACK}>

? минуточку - Вам известно сколько было барж и сколько надо? Или вот эта ламентация про "в 10 раз больше" - риторический приём?

wizard (8.6.2009, 15:42) писал:

Перевалка в Хартуме повторяем процесс разгрузки . БАЗА ПОРТ и далее автомобилями?

<{POST_SNAPBACK}>

Зачем? везём дальше по Нилу. До Каира

[wizard]

Mukhin (9.6.2009, 17:24) писал:

Флот не резиновый. Но как-то поставки в СССР обеспечивались?

<{POST_SNAPBACK}>

Ошметки итальянской армии в стратегическом углу и СССР несколько разные вещи.

Mukhin (9.6.2009, 17:24) писал:

, что суверенные африканские государства умеют приводить оставшуюся от проклятых колонизаторов инфра-структуру в состояние руин за считанные годы - факт, с которым я и не спорю. Что там было в 1930-е гг. - не знаю. Однако думаю, что что если американцы смогли протолкнуть нехилое количество грузов в СССР через Иран, так и с эфиопской "пробкой" справятся.

<{POST_SNAPBACK}>

В Эфиопии колонизаторов не было . Поэтому дорог там никогда не было, за исключением грунтовых и разбитых.
Иран здесь не аргумент поскольку инфраструктура там вполне была и русские и англичане ЖД и автодороги в начале века строили.
И то в основном потокк через Мурмански и Архангельск шел.

Mukhin (9.6.2009, 17:24) писал:

Давайте говорить предметно. Крайняя южная точка, пригодная для создания аэродрома ДБА, находящаяся в руках у русских - Шарм-Аль-Шейх на южной оконечности Синайского по-ва. Правда, в 1940-е гг. это чудовищная дыра, практически не имевшая коммуникаций с Палестиной, но предположим русские исхитрились и создать там аэродром, достаточный для базирования 2 полков дальних бомбардировщиков, и снабжать его. До Порт-Судана - ок. 1000 км. Т.е. для полёта туда и обратно и 20% резерва - требуется самолёт с дальностью 2500 км. Ну да, Ил-4 (у нас С-47) дотянется. А как с истребителями сопровождения? А если этот П-С будет прикрывать полк, нет, не Спитов, а занюханных "Буффало", списанных с авианосцев за полной устарелостью. Вы помните, как Илы горели от вовсе уж раритетных Фоккеров Д-21? Вот без истребительного прикрытия и С-47 так пылать будут.

<{POST_SNAPBACK}>

1. ИЛ-4 --дальний НОЧНОЙ бомбардировщик.
Откуда там истребители возьмутся после боев за Канал и топливо у них откуда. В реале из Абадана., а здесь откуда?
По Фоккерам есть только один эпизод вызывающий оочень большие сомнения в правдоподобности.

Mukhin (9.6.2009, 17:24) писал:

И что? Их мало перебросить, их ещё развернуть надо. А Красное море узкое - маневра нет, противолодочный барраж устраивать - самое то.

<{POST_SNAPBACK}>

Флот не резиновый и устраивать такое нет ни сил ни потребности, ау Вас должна проходить Битва за Атлантику в полной мере и янки просто не до этого.

Mukhin (9.6.2009, 17:24) писал:

И как это янки всё обеспечивали в Бирме и Иране?

<{POST_SNAPBACK}>

опять про несопоставимость целей снабжения.

Mukhin (9.6.2009, 17:24) писал:

? минуточку - Вам известно сколько было барж и сколько надо? Или вот эта ламентация про "в 10 раз больше" - риторический приём?

<{POST_SNAPBACK}>

Речной флот у Эфиопии практически отсутствовал, класс джонка не в счет

Mukhin (9.6.2009, 17:24) писал:

Зачем? везём дальше по Нилу. До Каира

<{POST_SNAPBACK}>

И там делааем перевалку? А русские его еще не взяли, предельно маловероятно, после форсирования канала защитить Каир практически нереально, доказано ЦАХАЛом.
Караваны по нилу под ударом авиации и тяжелой артиллерии пропихивать ??
Нефтепродукты в Вашей схеме транспортировать невозможно а без этого 8 А покойник.
Далее пополнение личного состава и техникой?? Нереально .
Боеприпасы как-то можно но в микроскопических дозах.
Медикаменты тоже.

[Mukhin]

wizard (14.6.2009, 1:42) писал:

Ошметки итальянской армии в стратегическом углу и СССР несколько разные вещи.

<{POST_SNAPBACK}>

wizard (14.6.2009, 1:42) писал:

опять про несопоставимость целей снабжения.

<{POST_SNAPBACK}>

Так, давайте проясним позиции. Разумеется, если бы речь шла только о выживании ошмётков режима Муссолини в Абиссинии - в вашингтоне никто и не почесался бы. Как и в Лондоне. Но речь идёт о дополнительной линии коммуникации для Египта. Для англичан в 1940 г. это было жизненно важно. Для янки в 1941 - это один из опорных столпов всей их стратегии в Старом Свете. И в этом смысле - таки можно напрячся, что бы обеспечить снабжение 8 брит. А. А то, что попутно придётся что-то выделить фашикам... Ну. думаю, туда уйдет не больше, чем на содержание оккупационного корпуса в Иране.

wizard (14.6.2009, 1:42) писал:

В Эфиопии колонизаторов не было . Поэтому дорог там никогда не было, за исключением грунтовых и разбитых.
Иран здесь не аргумент поскольку инфраструктура там вполне была и русские и англичане ЖД и автодороги в начале века строили.

<{POST_SNAPBACK}>

Честно говоря, не улавливаю логику Вашей леммы. В иране не было колонизаторов. В Эфиопии не было колонизаторов (на самом деле с 1936 г. - были, но не суть). но пример Ирана не аргумент, поскольку там русские и англичане строили дороги. Так ведь и в Эфиопии строили! Железка Джибути - А-А есть уже в МСЭ 1926 г.!

wizard (14.6.2009, 1:42) писал:

И то в основном потокк через Мурмански и Архангельск шел.

<{POST_SNAPBACK}>

Разве? Как мне помнится, наоборот.

wizard (14.6.2009, 1:42) писал:

Откуда там истребители возьмутся после боев за Канал

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял вопроса. Предполагается, что в день Лестерского прорыва все РАФ коллективно самоубились? Какие-то самолёты были в Африке изначально, какие-то в дни битвы за Англию плыли в трюмах кораблей, некоторые были посталвены позже по ленд-лизу.

wizard (14.6.2009, 1:42) писал:

и топливо у них откуда. В реале из Абадана., а здесь откуда?

<{POST_SNAPBACK}>

тут - из Бирмы

wizard (14.6.2009, 1:42) писал:

Флот не резиновый и устраивать такое нет ни сил ни потребности, ау Вас должна проходить Битва за Атлантику в полной мере и янки просто не до этого.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тут совсем непонятно. У янки флот не резиновый, и "охотников" везде не хватит, а у России, видимо, флот гуттаперчевый, и ПЛ хватит везде?

wizard (14.6.2009, 1:42) писал:

Речной флот у Эфиопии практически отсутствовал, класс джонка не в счет

<{POST_SNAPBACK}>

А при чём тут Эфиопия? Я имел в виду британские баржи из Судана

wizard (14.6.2009, 1:42) писал:

И там делааем перевалку? А русские его еще не взяли, предельно маловероятно, после форсирования канала защитить Каир практически нереально, доказано ЦАХАЛом.

<{POST_SNAPBACK}>

умираю, спатьхочу, остальное - зхавтр

[Mukhin]

Собственно, осталось чуть.

wizard (14.6.2009, 1:42) писал:

И там делааем перевалку? А русские его еще не взяли, предельно маловероятно, после форсирования канала защитить Каир практически нереально, доказано ЦАХАЛом.

<{POST_SNAPBACK}>

Это мы про какой момент гооврим? На весну 1941 г. - русские ещё в Сирии, и нам всё это пофигу. Разумеется, послде того, как русские форсировали канал и взяли Каир, англичанам пришлось изображать стойку на ушах, и по мере возможности, я пытался этот процесс описать. Но, надо сказать, что само взятие Каира не делает процесс переброски грузов вообще невозможным. Надо организовать транспортировку на 100-150 км. по хорошо оборудованной и густонаселённой долине Нила, по кторой проложены шоссе и железная дорога. не вижу ничего невероятного. Вот потомЮ, когдда русские захватили плацдармы на западном берегу Нила - тогда да, англичанам пришлось начать извращаться с различными пустынными маршрутами, которые были сущим геморем. Но, за неимением гербовой... полгаю, в 1940 г. идея снабжать город масштабом Ленинграда по ледовой дороге тоже рассматривалась бы как бредовая...

wizard (14.6.2009, 1:42) писал:

ИЛ-4 --дальний НОЧНОЙ бомбардировщик.

<{POST_SNAPBACK}>

Немцы пытались бомбить целит в Британии ночью. Они ОЧЕНЬ старались, но успехи были очень незначительные.

[wizard]

Mukhin (16.6.2009, 15:22) писал:

Это мы про какой момент гооврим?

<{POST_SNAPBACK}>

весна 42.

Mukhin (16.6.2009, 15:22) писал:

олгаю, в 1940 г. идея снабжать город масштабом Ленинграда по ледовой дороге тоже рассматривалась бы как бредовая...

<{POST_SNAPBACK}>

а она и есть бредовая , но вынужденная, и километраж не сравним как-то, нефтепровод по дну озера все-таки проложили, а тут где прокладывать будем?

Mukhin (16.6.2009, 15:22) писал:

Немцы пытались бомбить целит в Британии ночью. Они ОЧЕНЬ старались, но успехи были очень незначительные.

<{POST_SNAPBACK}>

несопоставимые цели для атаки, болшой миллионный город с точечными целями на которые еще надо выйти и четко ясная цель с точной привязкой к местности, по порту и докам немцы и в реале точно попадали .

Mukhin (15.6.2009, 0:33) писал:

А при чём тут Эфиопия? Я имел в виду британские баржи из Судана

<{POST_SNAPBACK}>

Штук 30 пожалуй найдете, но ТАНКЕРОВ ТАМ НЕТ.

Mukhin (15.6.2009, 0:33) писал:

тут - из Бирмы

<{POST_SNAPBACK}>

??

Mukhin (15.6.2009, 0:33) писал:

у тут совсем непонятно. У янки флот не резиновый, и "охотников" везде не хватит, а у России, видимо, флот гуттаперчевый, и ПЛ хватит везде?

<{POST_SNAPBACK}>

У Вас должна идти БИтва за Атлантику. Какое Красное море ....

Mukhin (15.6.2009, 0:33) писал:

русские и англичане строили дороги. Так ведь и в Эфиопии строили! Железка Джибути - А-А есть уже в МСЭ 1926 г.!

<{POST_SNAPBACK}>

Дороги и система транспортировки в Иране есть , а в Эфиопии кропе одноколейной Ж.Д. ничего нет.
Еще раз Топливо как Вы описываете поставлять невозможно.
Пополнения личным составом и техникой у 8А не т и быть ,в данных условиях снабжения, не может.

[Гера]

Цитата

тут - из Бирмы

??

Присоединяюсь, Вы имели в виду ту нефть что в Бирме добывали(какие то промыслы там есть)? или ту что шла на снабжение действующих там войск?

Вообще по моему вся структура британской стратегической обороны Ближнего Востока рушилась уже при выходе противника к Хайфе и Иерусалиму. Никакое наступление англичан в Ливии, пусть даже в самых благоприятных условиях невозможно - все силы в Палестину, ибо просто выход противника к Суэцу для них смерти подобно, дойди 8 Армия хоть до Бизерты ее тут же бы развернули назад...

Прикрепленные файлы

•  000000.jpg   180,86К   35 Количество загрузок:

[Mukhin]

wizard (18.6.2009, 2:17) писал:

весна 42.

<{POST_SNAPBACK}>

А тут уж - что имеем, с тем и крутимся...

wizard (18.6.2009, 2:17) писал:

а она и есть бредовая , но вынужденная, и километраж не сравним как-то, нефтепровод по дну озера все-таки проложили, а тут где прокладывать будем?

<{POST_SNAPBACK}>

Я не специалист в прокладке трубопроводов, но, полагаю, что прокладка трубопровода под неприятельским обстрелом по дну озера на десятки км. не сложнее прокладки трубопровода в отсутствие противодействия противника по пустыне на несколько сот км.

wizard (18.6.2009, 2:17) писал:

по порту и докам немцы и в реале точно попадали

<{POST_SNAPBACK}>

Повторюсь - успехи были очень незначительные. Немцам так и не удалось прекртатить деятельность ни одного порта за счёт разрушения его портовых мощностей

wizard (18.6.2009, 2:17) писал:

Штук 30 пожалуй найдете, но ТАНКЕРОВ ТАМ НЕТ.

<{POST_SNAPBACK}>

Давайте вернёмся немного назад. Сначала вы писали, что барж там мало, а нужно втрое больше. Я переспросил, известно ли вам, сколько там есть барж. Потом вы сказали, что в Эфиопии барж вообще нет. Я уточнил, что речь идёт о баржах из судана. теперь вы выдвигаете 3-ю версию - барж 30, а танкеров нет. Я снова хочу поинтересоваться - откуда у вас такие сведения? сколько нужно, сколько (и чего) есть?

wizard (18.6.2009, 2:17) писал:

??

<{POST_SNAPBACK}>

Гера (18.6.2009, 14:38) писал:

Присоединяюсь, Вы имели в виду ту нефть что в Бирме добывали(какие то промыслы там есть)?

<{POST_SNAPBACK}>

Да. На 1926 г. в Бирме добыли 1 млн. т. сырой нефти

Гера (18.6.2009, 14:38) писал:

или ту что шла на снабжение действующих там войск?

<{POST_SNAPBACK}>

На весну 1942 г. Сиамо-Бирманская граница - "забытый фронт". У японцев все силы ушли на Яву, никаких боестолкновений в Бирме нет.

wizard (18.6.2009, 2:17) писал:

У Вас должна идти БИтва за Атлантику. Какое Красное море ....

<{POST_SNAPBACK}>

так и я о том же. Битва за Атдантику. Какие ПЛ в Красном море? Всё что может топить неприятельские транспорта - к Азорам!

wizard (18.6.2009, 2:17) писал:

Дороги и система транспортировки в Иране есть , а в Эфиопии кропе одноколейной Ж.Д. ничего нет.

<{POST_SNAPBACK}>

Простите, это Вы меня загипнотизировать пытаетесь? Восстановим трек. вы мне писали, что наши специалдисты, возвращавшиеся из эфиопии, очень негативно отзывались о тамошних дорогах. Я ответил, что аборигены Африки вполне могли угадить любой автобан, оставшись без ярма проклятых колонизаторов. Вы ответили, что в Эфиопии колонизаторов не было, значит и дорогам взяться неоткуда. Я привёл пример Ирана, через который в СССР протолкнули нехилых размеров ленд-лиз. Далее Вы начинаете декларировать "в Иране дороги были, а в Эфиопии нет!". А обосновать?

wizard (18.6.2009, 2:17) писал:

Топливо как Вы описываете поставлять невозможно.
Пополнения личным составом и техникой у 8А не т и быть ,в данных условиях снабжения, не может

<{POST_SNAPBACK}>

Я гипнозоустойчивый

Гера (18.6.2009, 14:38) писал:

Никакое наступление англичан в Ливии, пусть даже в самых благоприятных условиях невозможно - все силы в Палестину, ибо просто выход противника к Суэцу для них смерти подобно, дойди 8 Армия хоть до Бизерты ее тут же бы развернули назад...

<{POST_SNAPBACK}>

Видите ли, строго говоря, резон в Ваших словах есть. Но только если мы исходим из самостоятельной политики британского командования военного и руководства политического. Однако с весны 1941 г. британские войска и вообще - британские власти - полностью перешли на статус американских саттелитов. И в этом смысле обязаны выполнять директивы Вашингтона. А Маршаллу судьба Египта как такового не слишком интересна. И если ценой временной потери Египта он может гарантировать себе триумфальный марш от Марокко до Туниса... так они и Египет вернут. Потом. А для англичан это единственная возможность вообще остаться субъектами (пусть младшими, подчинёнными, но - субъектами, а не объектами) политики.

[п-к Рабинович]

Частный момент. Сравнение Ирана с Эфиопией по инфраструктуре неправомочно ни при каких обстоятельствах. Михаил, Ваши оппоненты тут правы. Иран существенно более развитая страна, чем Эфиопия, и пропускная способность дорог в данном случае несопоставима.

[Mukhin]

п-к Рабинович (18.6.2009, 18:37) писал:

Частный момент. Сравнение Ирана с Эфиопией по инфраструктуре неправомочно ни при каких обстоятельствах. Михаил, Ваши оппоненты тут правы. Иран существенно более развитая страна, чем Эфиопия, и пропускная способность дорог в данном случае несопоставима.

<{POST_SNAPBACK}>

Мне хотелось бы уточнить - на какой год? Меня не покидает ощущение, что все присутствующие по умолчанию переносят реалии 1990-х на 1940-е... С вашего позволения, я приведу цитаты из воспоминаний чеха (!!!) который проехал на автомобиле из Судана в Эфиопию в 1947 г. (т.е. тогда, когда с одной стороны, независимые эфиопы ещё не привели всё в состояние руин, а с другой - англичане явно ещё ничего не построили).

Итальянцы в своих предвоенных пропагандистских брошюрах утверждали, что они построили в Эфиопии новую сеть автострад. Мы надеялись, что это обстоятельство существенно облегчит нам преодоление высоких гор и огромных расстояний. Впервые за весь путь нам предстояло подняться на высоту более 3000 метров над уровнем моря. ... «Татра» еще несколько раз подскакивает на размытых ухабах, и вслед за тем перед нами появляется дорожный столб. Самый обыкновенный дорожный столб. Но для нас он — первый после Нижнего Египта. За ним следуют первые метры твердой дороги с высокой насыпью, укрепленной против оползней, первые белые бетонные мосты, перекинутые через многочисленные глубокие вади. Первые безошибочные признаки того, что мы снова в одной из стран, где когда-то правили итальянцы.Налево ответвляется дорога на Сабдерат, направо — на Тессеней. Колебаться не приходится ни секунды. Дорожный указатель с большими цифрами 34 и маленькими — 383 гласит: «Bivio Tessenei». Около 400 километров отделяет нас от главного города Эритреи Асмары, куда как раз прибыла комиссия из представителей четырех великих держав, чтобы решить судьбу одной из бывших итальянских колоний в Африке. Мы невольно вспомнили безупречное шоссе на африканском побережье, связывающее Тунис с Египтом, и что-то подсказывает нам, что в итальянских колониях, собственно, никогда не существовало дорожной проблемы. Дороги были чем-то само собой разумеющимся, даже если их приходилось создавать из ничего, пробивать в скалах и обносить предохранительной балюстрадой над стометровыми обрывами. ... В Тессенее нас приветствуют на хорошем итальянском языке эритрей-ские таможенники в гарибальдийских фуражках горных стрелков. Они порекомендовали нам перевести часы на час вперед и охотно показали дорогу к полицейскому отделению. Мы бы и без них нашли его, так как огромные указатели с надписями из призматических стеклышек не оставляют сомнений.Потом мы протираем глаза от изумления: машина бесшумно въезжает на гладкий асфальт, напоминающий лучшие европейские шоссе на французской Ривьере или широкую ленту превосходной дороги в Марокко. Пальмы окаймляют шоссе, и лишь указатели с точным километражем говорят о том, что это не сон, что еще утром мы увязывали спальные мешки на степной траве, а затем глотали облака пыли. ... крутых склонах гор высечена узенькая ленточка асфальтированной дороги, которая бесконечными петлями кружит над отвесными пропастями. Под одним отрезком дороги на расстоянии нескольких сот метров ниже виден другой отрезок. Ящерицей проскользнул по высоким изящным аркам моста дизельный поезд и сейчас же скрылся в туннеле.Покрытая росой паутина телеграфных проводов, сверкая в лучах утреннего солнца, спускается глубоко в долину, а через минуту вы уже видите, как близ дороги она легко взбирается по склонам между огромными эвфор-биями, зачастую под углом более 60 градусов. На телеграфные провода не распространяются законы архитекторов и строителей дорог о максимально допускаемом подъеме, радиусе поворотов и углах наклона. Они выбирают прямое направление, не считаясь с пропастями, горными склонами, туннелями и растительностью.На дороге между Асмарой и Массауа протяженностью 113 километров вы насчитаете свыше двух с половиной тысяч поворотов. Это серьезное испытание для нервов и для машины.В самых опасных местах, где внизу зияет пропасть глубиной в несколько сот метров, край дороги защищен массивными столбами и железной изгородью. Тем не менее вам не хочется думать о том, что произойдет, если откажут тормоза или управление. Повороты в некоторых местах превышают дугу в 180 градусов, так как дальше своего крайнего пункта петля дороги продолжает вгрызаться в ту же скалу, по которой вы только что ехали несколькими метрами выше. Склоны гор у дороги хорошо защищены от оползней и тропических ливней. Здесь построены бетонированные отводные каналы и защитные стены против обвалов. В тех местах, где дорога на время вытягивается в прямую линию, она гладка, как стол. ... на дороге от Асмары до Массауа царит оживленное движение. Из-за поворотов часто выскакивают встречные машины. Их водителям нет никакого дела до того, что мы едем здесь впервые: они проезжают этим путем на тяжелых грузовиках в сотый раз... В общем, у меня не сложилось впечатление, что дороги в Итальянской Восточной Африке были так уж плохи. Возможно, в Абиссинии они были несколько хуже, чем в Эритрее, но итальянцы были явно заинтересованы в строительстве дорог. Хотя бы из соображений противопартизанской войны. Это, кстати, подтверждают и независимые источники - До начала итальянской оккупации были построены несколько шоссейных дорог, итальянцы оставили после себя много новых дорог.

Наконец, о чём мы спорим? Как я понимаю, оспаривается возможность снабжения 8 А. через Эфиопию. Это при том, что часть (возможно, большая часть) грузов может поступать через Порт-Судан, а часть - вообще через Кению. Тогда, извините, как англичане проталкивали грузы по бирманской дороге? Как японцы в 1904 г. снабжали 200-тыс. армию в Маньчжурии гужевым транспортом?

[Гера]

А я в этом с Вами и не спорил тяжело, геморойно, но если очень нужно то можно. Но такая коммуникация сама по себе по вложениям ресурсов как второй фронт
В любом случае прямая опасность на Синае, и каждый более-менее вменяемый английский командующий(кто там кстати? Окинлек, Александер, если Монти то тем более) пошлет в !!!пу все амеровские рекомендации и повернет защищать самое главное что у Хозяйки Морей еще осталось. Так как потеря Суеца это полный и безоговорочный отказ от Ближнего Востока, и неизбежная реальность потери Индии
Самое интересное что и ОКНШтабов это понимает, Ваш/Маршала план подразумевает игру ва-банк, а для чего Вашингтону торопиться? "Мы медленно-медленно спустимся с горы, и неторопясь всех ....ем" - вот какой план может в реале возобладать, куда им в Вашей реальности торопиться, в реале спешили в Италию и на Балканы - Второй фронт открыть, а тут куда? не получается с Африкой сразу, отойдем в Марокко, поробем снова, но пока Египет твердо наш, все можем попытаться повторить/взять с двух сторон....

[wizard]

Mukhin (18.6.2009, 17:26) писал:

Я не специалист в прокладке трубопроводов, но, полагаю, что прокладка трубопровода под неприятельским обстрелом по дну озера на десятки км. не сложнее прокладки трубопровода в отсутствие противодействия противника по пустыне на несколько сот км.

<{POST_SNAPBACK}>

Ровно наоборот. Вообще согласно всем армейским канонам пустыня ОЧЕНЬ сложная для транспорта местность и связано это с гораздо более тяжелыми климатическими условиями.
МОРОЗ гораздо удобнее.

Mukhin (18.6.2009, 17:26) писал:

Повторюсь - успехи были очень незначительные. Немцам так и не удалось прекртатить деятельность ни одного порта за счёт разрушения его портовых мощностей

<{POST_SNAPBACK}>

Вы будете крайне удивлены но таких целей никто перед люфтваффе не ставил. Сначала удары наносились по аэродромам, затем по городам с целью выбить истребительную авиацию и подорвать боевой дух. Уничтожать портовые мощности при мыслях о десанте мягко говоря не очень разумно, Для ночного бомбардировщика Порт_судан практически идеальная мишень, поскольку промахнуться мимо береговой черты практически невозможно и у Вас все грузы будут на берегу практически без укрытий. БУМ будет оглушительный.

Mukhin (18.6.2009, 17:26) писал:

Сначала вы писали, что барж там мало, а нужно втрое больше. Я переспросил, известно ли вам, сколько там есть барж. Потом вы сказали, что в Эфиопии барж вообще нет. Я уточнил, что речь идёт о баржах из судана. теперь вы выдвигаете 3-ю версию - барж 30, а танкеров нет. Я снова хочу поинтересоваться - откуда у вас такие сведения? сколько нужно, сколько (и чего) есть?

<{POST_SNAPBACK}>

Я вообще-то имел в виду сначала только Эфиопию с ее речным флотом класса джонка с мотором, поскольку в реале ВСЕ снабжение Судана шло из Александрии и соответственно инфраструктура заточена под именно такой поток, но допустим что какая-то частьречного флота НИЛА ушла на юг . Сколько их там ?
Понятия не имею но для транспортировки грузов 8 А и снабжения Всей инфраструктуры которую Вам надо иметь по пути следования грузов я так прикинул надо около 100 судов грузоподъемностью до 500 т. Сейчас /у меня справочник ООН на 1993/ (не думаю что ситуация улучшилась) Весь речной флот Судана около 30 судов.

Mukhin (18.6.2009, 17:26) писал:

Да. На 1926 г. в Бирме добыли 1 млн. т. сырой нефти

<{POST_SNAPBACK}>

Можно поинтересоваться нахождением нефтеперерабатывающего завода. И кстати ЯВА с ее потребностями гораздо ближе.

Mukhin (18.6.2009, 17:26) писал:

так и я о том же. Битва за Атдантику. Какие ПЛ в Красном море? Всё что может топить неприятельские транспорта - к Азорам!

<{POST_SNAPBACK}>

К Азорам? Я вообще-то думал к Канарам, поскольку Канары гораздо удобнее.
Вообще-то лучше к самому побережью, и вспомните реал начало 1942 золотое время для ПЛ . Противолодочная оборона не налажена вообще.
Здесь вряд ли лучше.

Mukhin (18.6.2009, 17:26) писал:

"в Иране дороги были, а в Эфиопии нет!".

<{POST_SNAPBACK}>

В Иране была Иныфраструктура, оборудованные порты, нефтебазы, система грузовых причалов и т.п.

Mukhin (18.6.2009, 17:26) писал:

Я гипнозоустойчивый

<{POST_SNAPBACK}>

Проблема не в гипнозеа в принципиальной невозможности снабжать армию ведущую тяжелые бои таким путем. Рекомендую взять листок бумаги и подробно описать транспортировку ОДНОГО танка Ли из Джибути до Триполи , а на втором листке бумаги транспортировку ТОГО . ЧТО надо чтобы этот танк воевал.
На третьем листе напишите сколько надо чтобы обеспечить и первый лист и второй.
Потом умнлжьте на сколько танков в 8 А ? р реале было по -моему 400 .
И так по всем видам вооружения.
По топливу перевалки критичны для системы снабжения, вообще больше двух отказ системы.

Mukhin (18.6.2009, 17:26) писал:

Видите ли, строго говоря, резон в Ваших словах есть. Но только если мы исходим из самостоятельной политики британского командования военного и руководства политического. Однако с весны 1941 г. британские войска и вообще - британские власти - полностью перешли на статус американских саттелитов. И в этом смысле обязаны выполнять директивы Вашингтона. А Маршаллу судьба Египта как такового не слишком интересна. И если ценой временной потери Египта он может гарантировать себе триумфальный марш от Марокко до Туниса... так они и Египет вернут. Потом. А для англичан это единственная возможность вообще остаться субъектами (пусть младшими, подчинёнными, но - субъектами, а не объектами) политики.

<{POST_SNAPBACK}>

У ВАС ЗДЕСЬ ОШИБКА В БАЗЕ. пРИ ОККУПИРОВАННОЙ аНГЛИИ Северная Африка для Америки не нужна по определению.
У них три задачи:
1. Удержать полное господство в Западной и центральной Атлантике.
2. Перевести под свой контроль и обеспечить удержание наследия британии до чего можно дотянуться.
2.1. ИНДИЯ
2.2. Австралия
2.3. Южная Африка и Восточная африка
2.4. Центральная Африка ( по возможности)
2.5. острова в Индийском океане
3. Остановить наступление противника на Тихоокеанском тВД, исключив возможность угрозы Австралии, Фиджи и нОвой Каледонии.
3.1. Отбить Гавайи и обеспечить Полную безопасность Панамского канала.

Mukhin (18.6.2009, 22:08) писал:

дороги в Итальянской Восточной Африке

<{POST_SNAPBACK}>

Я про Эфиопию, Эритрея немного другое.

[Mukhin]

Гера (18.6.2009, 22:43) писал:

Окинлек, Александер, если Монти то тем более) пошлет в !!!пу все амеровские рекомендации и повернет защищать самое главное что у Хозяйки Морей еще осталось. Так как потеря Суеца это полный и безоговорочный отказ от Ближнего Востока, и неизбежная реальность потери Индии

<{POST_SNAPBACK}>

Там Очинленк. Но в стратегическом плане я с Вами не соглашусь. Что, собственно, может высидеть Очинленк в Египте? Ну да, будет он сидеть в "нерушимой обороне". И чего дождётся? русский Кавказский фронт, наступающий из Ирака, подтянет коммуникации, резервы, тяжёлые штурмовые части... русский ЮЗФ, наступающий из Ливии - аналогично. Разрешив вопросы на прочих ТВД, русские подтянут авиацию... И попросту раздавят очинленка с его 8 А., как орех в тисках. Там, кстати, и вправду, в дальнейшем может начаться проблема со снабжением. Про " пару налётов 1 БАПа" - это не ко мне, но определённое давление на П-С организовать вполне можно. А если русские начнут ещё и охоту за танкерами в Индийском океане - вообще швах. Поэтому Очинленк обязан атаковать, пока русские ещё не сосредоточились, и он опережает их в развёртывании. И в этом смысле наступление в Ливию намного перспективней. Выкинув русских обратно в Сирию, он практически ничего не выигрывает - русские накатываются из Ливии, и лайми придётся разворачиваться обратно. выкинут из Киренаики - придётся снова оборачиваться на Палестину. А время играет на Москву. Напротив, наступление в Ливию сулит установление локтевой связи в американцами, выход на новую линию коммуникации. Разумеется, всё это может быть осуществлено лишь при условии прочной и желателно - активной - обороны на Синайском направлении. ну так это и осуществлялось. Тивериадское сражение (весна 41), контрудар на Синае (лето 41). Тем же летом русские ломанулись через канал, и умылись кровью. У Очинленка были все основания считать, что его синайский фланг прочно прикрыт. Фактически, вся зимне-весенняя компания 1942 г. для континенталов - это постоянное висение на волоске. У атлантистов были очень хорошие (на мой взгляд) возможности добиться решающей победы на данном ТВД. ЕСЛИ бы американцы были чуть порасторопнее в развёртывании в Марокко, ЕСЛИ бы русские отнеслись бы к мароканскому десанту чуть флегматичней (и не стали бы бить в набат и сулить собюникам златые горы), ЕСЛИ бы немецкие танкисты не были стол круты, ЕСЛИ бы русские не предприняли бы беспрецедентные усилия для форсирования сначала канала, а потом Нила, ЕСЛИ бы Быкадров не вцепился бы в линию Маретт, а потом не оставил бы её вовремя...
Кстати, я не совсем понял, при чём тут Индия. Она снабжается практически целиком из Америки вокруг м. Доброй Надежды и в этом смысле Египет для неё только помеха - отъедает ресурсы. Хотя - и русских отвлекает.

Гера (18.6.2009, 22:43) писал:

Самое интересное что и ОКНШтабов это понимает, Ваш/Маршала план подразумевает игру ва-банк, а для чего Вашингтону торопиться? "Мы медленно-медленно спустимся с горы, и неторопясь всех ....ем" - вот какой план может в реале возобладать, куда им в Вашей реальности торопиться, в реале спешили в Италию и на Балканы - Второй фронт открыть, а тут куда? не получается с Африкой сразу, отойдем в Марокко, поробем снова, но пока Египет твердо наш, все можем попытаться повторить/взять с двух сторон....

<{POST_SNAPBACK}>

А я не вижу "за Америку" никакой торопливости. Нашли уязвимое место континенталов (марокко, прикрытое только вишистскими войсками) - и ударили. Особенно если учесть, что Египет будет "твёрдо наш" не так уж долго - есть смысл не лежать на печи. Нормальное стремление навязать противнику свою инициативу. Кстати, почти получилось

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

Ровно наоборот. Вообще согласно всем армейским канонам пустыня ОЧЕНЬ сложная для транспорта местность и связано это с гораздо более тяжелыми климатическими условиями.

<{POST_SNAPBACK}>

ИМХО, Вы подменяете понятия. Мы говорим не про транспорт вообще, а про трубопровод. И не про пустыню vs. мороз, а про "под водой + под обстрелом" против "по поверхности и в мирной обстановке"

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

Вы будете крайне удивлены но таких целей никто перед люфтваффе не ставил. Сначала удары наносились по аэродромам, затем по городам с целью выбить истребительную авиацию и подорвать боевой дух.

<{POST_SNAPBACK}>

Это Вас кто-то обманул. Цитирую: "Из 31 крупного налета, проведенного немецкой авиацией в период с середины ноября 1940 года до середины февраля 1941 года, 14 налетов были проведены на порты, 9 на промышленные города в глубине Англии и 8 налетов на Лондон. " ... "В феврале 1941 года германское верховное командование решило пересмотреть план боевого использования своих военно-воздушных сил. Критика Кейтеля и Йодля боевого использования авиации получила поддержку со стороны Редера, который 4 февраля на совещании у Гитлера заявил, что немецким ВВС не удалось расстроить английскую промышленность и поколебать моральный дух англичан. Уязвимыми местами Англии, утверждал Редер, являются ее зависимость от импорта и недостаток тоннажа торгового флота. С учетом использования этих слабых мест Англии, по мнению Редера, и должна быть построена стратегия немецких военно-воздушных сил.
Действия по портам, судостроительной промышленности и судоходству Англии с самого начала были составной частью немецкого плана ведения войны. Отныне этим задачам отводилась главенствующая роль. Поскольку немецкая армия в соответствии со стратегическим планом с мая 1941 года будет действовать на Восточном фронте, Англию надлежало поставить на колени путем блокады, осуществляемой совместными усилиями немецкого военно-морского флота и военно-воздушных сил. В то время как немецкие подводные лодки будут топить английские корабли и суда в море, немецкая бомбардировочная авиация должна наносить удары по судостроительным верфям и портам Англии." ... "В период с 20 февраля по 12 мая немецкие самолеты произвели на Англию 61 массированный налет, в каждом из которых участвовало более 50 самолетов. Семь налетов были проведены на Лондон, пять на Бирмингам, два на Ковентри и один на Ноттингем. Остальные 46 налетов были совершены на порты Портсмут, Плимут, Бристоль, Авонмут, Суонси, Белфаст и порты, расположенные в устье рек Мереей и Клайд. На восточном побережье Англии интенсивным атакам подвергся Гулль." (Д. Ричардс, X. Сондерс. Военно-воздушные силы Великобритании во второй мировой войне 1939-1945 гг. Сокращенный перевод с английского.-М.: Военное изд. министерства обороны СССР—1963). Так что бомбили они порты. И днём бомбили, и ночью. И нифига у них не получилось

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

Уничтожать портовые мощности при мыслях о десанте мягко говоря не очень разумно,

<{POST_SNAPBACK}>

Напротив, бомбить потровые мощности на западном побережье (там, где вермахт точно не будет высаживаться) - умно. Приплыл из Америки танкер, а выгружаться негде. Кстати - задумайтесь. Если потр разбомбить так легко, а полк ДБ-3 - такое портоистребительное вундерваффе, чего советские ВВС порты Финляндии в Зимнюю войну не "закрыли"?

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

Понятия не имею но для транспортировки грузов 8 А и снабжения Всей инфраструктуры которую Вам надо иметь по пути следования грузов я так прикинул надо около 100 судов грузоподъемностью до 500 т. Сейчас /у меня справочник ООН на 1993/ (не думаю что ситуация улучшилась) Весь речной флот Судана около 30 судов.

<{POST_SNAPBACK}>

За год сосредоточить 100 речных корабликов? ИМХО, это вообще не вопрос

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

Можно поинтересоваться нахождением нефтеперерабатывающего завода.

<{POST_SNAPBACK}>

Не понял вопроса. на что влияет местонахождение этого завода?

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

И кстати ЯВА с ее потребностями гораздо ближе.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну, на Яве, в р-не сурабаи своя нефть имеется. Но как-то Австралию в реале снабжали?

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

В Иране была Иныфраструктура, оборудованные порты, нефтебазы, система грузовых причалов и т.п.

<{POST_SNAPBACK}>

Ну Вы же понимаете, что всё это не с луны свалилось? Это построили. Значит - это могли построить и в Эфиопии. Я вообще не понимаю, о чём мы спорим. Вы не верите в возможность постройки железной дороги от Адисс-Абебы до Эд-Дамазина? Это порядка 550-600 км. СССР за год (с августа 1941 по август 1942) построил 335 км. линию Астрахань - Кизляр. И примерно в тот же период - Сталинградскую рокаду (ещё 145 км.) Это, извините, очень небогатый СССР, надрывавшийся в войне

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

Рекомендую взять листок бумаги и подробно описать транспортировку ОДНОГО танка Ли из Джибути до Триполи , а на втором листке бумаги транспортировку ТОГО . ЧТО надо чтобы этот танк воевал.
На третьем листе напишите сколько надо чтобы обеспечить и первый лист и второй.

<{POST_SNAPBACK}>

О, хоспидя... ну возмите Вы столько листиков бумаги, сколько нужно, и опишите транспортировку 1 пушки из Москвы в Харбин в 1905 г. а на втором - траспортировку того, что этой пушке надобно, а на третьем - что нужно для обеспечения первых двух, да умножте на число пушек в русских войсках в Маньчжурии на май 1905 г

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

По топливу перевалки критичны для системы снабжения, вообще больше двух отказ системы.

<{POST_SNAPBACK}>

??? В реале нефть грузили на танкер а Ираке и везли в Александрию. (1 перевалка) . Там переливали в ж/д цистерны и везли по железной дороге (2 перевалка) потом грузовиками - по шоссе (3 перевалка). И система как-то работала...

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

У ВАС ЗДЕСЬ ОШИБКА В БАЗЕ. пРИ ОККУПИРОВАННОЙ аНГЛИИ Северная Африка для Америки не нужна по определению.
У них три задачи:
1. Удержать полное господство в Западной и центральной Атлантике.
2. Перевести под свой контроль и обеспечить удержание наследия британии до чего можно дотянуться.

<{POST_SNAPBACK}>

На осень-зиму 1941 г - сделано

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

3. Остановить наступление противника на Тихоокеанском тВД, исключив возможность угрозы Австралии, Фиджи и нОвой Каледонии.

<{POST_SNAPBACK}>

На осень-зиму 1941 г - сделано
Почему не перейти в контрнаступление на новом ТВД, навязывая противнику свою инициативу?

wizard (19.6.2009, 3:06) писал:

Я про Эфиопию, Эритрея немного другое.

<{POST_SNAPBACK}>

Понимаю, что в абиссинии дороги должны быть несколько похуже (итальянцы там правили меньше). Но это показывает, что вообще-то итальянцы дорогами занимались и кое-что построить таки могли

[Mukhin]

Кстати, по поводу транспортировки топлива и перевалках. Когда СССР припёрло, нефть из Баку стали в цистернах на буксире таскать через каспий, и там переваливать на железную дорогу. А вы говорите - система рухнет...